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Chapter 1: What promise did Trump make regarding U.S. involvement in Middle Eastern wars?
Das Versprechen von Marga und auch das Versprechen von Trump war, wir ziehen uns aus diesen Kriegen zurück im Nahen Osten. Wir wollen da nicht ewig gebunden werden. Wir müssen aufhören, unsere Ressourcen im Nahen Osten zu verschwenden, weil der große Konflikt der Zukunft ist der Konflikt mit China. Und dafür müssen wir unsere Ressourcen schonen.
Wir haben es in den vergangenen Folgen immer mal angeschnitten, was gerade im Trump-Lager in Sachen Iran passiert. Und manche glauben, dass das der Beginn des Endes einer Bewegung sein kann, möglicherweise der gesamten Magerbewegung, weil die beiden Lager... so heftig miteinander streiten und darüber diskutieren, wie mit dem Iran umzugehen ist.
Ich freue mich, dass ein echter Experte bei mir ist, der sechs Jahre lang Donald Trump beobachtet hat, die USA beobachtet hat. Mittlerweile ist er Spiegel-Korrespondent in Paris. Ich freue mich, dass René Fister wieder bei mir ist. Hallo René. Hallo, grüß dich, freue mich sehr. René, lass uns mal anfangen, bevor wir auf den aktuellen Streit kommen.
Weil viele immer denken, bei MAGA, das ist ja irgendwie Trump, aber es ist ja auch breiter. Und diese Abgrenzung zwischen republikanischer Partei, MAGA-Bewegung. Woher kommt MAGA eigentlich? Also wie und wann begann diese Make America Great Again-Bewegung tatsächlich?
Es ist natürlich faszinierend, den Streit, den man jetzt sieht, weil ich glaube, Marga ist natürlich ganz, ganz eng mit Donald Trump verbunden, aber es war auch schon immer größer als Donald Trump. Also wenn man darauf guckt, was sind die ideologischen Wurzeln von Make America Great Again, dann ist es einmal, würde ich sagen, ganz stark ideologisch.
Die Idee, dass Amerika über den Tisch gezogen wurde wirtschaftlich, insbesondere in den 90er Jahren, als sich Amerika geöffnet hat für den Weltmarkt, das war unter dem Strich ein großes Plus für Amerika. Da haben viele Leute profitiert, aber eben nicht die Anhänger von Donald Trump. Also wer profitiert hat von den offenen Märkten, von dem Welthandel, das waren die Eliten.
an den Küsten, das waren Leute mit Collegeabschluss.
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Chapter 2: How is the MAGA movement's stance on Iran affecting its unity?
Und die, die ihren Job verloren haben, das waren die Leute im Mittleren Westen, die in Fabriken gearbeitet haben, die im verarbeiteten Gewerbe gearbeitet haben. Und deren Jobs wurden verschifft, entweder nach Mexiko oder nach China. Und das hat für einen ganz, ganz großen Frust gesorgt. Und deswegen war das Versprechen, ein Versprechen von Marga,
wir hören damit auf, wir ziehen die Handelsgrenzen wieder hoch, wir erheben Zölle und holen sozusagen die Industrie wieder zurück nach Amerika. Aber ich glaube, MAGA, und da kommen wir zu unserem Thema, ist nicht denkbar, nicht erklärbar ohne 9-11, ohne die Kriege von George W. Bush in Afghanistan und in Irak.
Und das Argument von ganz vielen Leuten in der MAGA-Bewegung war, da gab es eine Elite in Washington, die hat uns mit falschen Gründen, in einen Krieg geführt, der unheimlich viel Geld gekostet hat, wo die Söhne von Ohio und Kentucky ihr Leben verloren haben und die überhaupt nichts gebracht haben. Da wurden Versprechen aufgemacht, die nie erfüllt worden sind und das darf nie mehr passieren.
Wenn man so will, ist das wirklich ein Kern von MAGA und ich glaube, deswegen ist der Streit auch im Moment so scharf.
Weil viele, die auf MAGA geblickt haben, vor allem nach dem zweiten Wahlsieg von Donald Trump, ja immer oder viele das so interpretiert haben, es geht eigentlich generell erst einmal um die Faszination und die Zustimmung zu Donald Trump.
Wenn man sich aber jetzt diesen Streit auch anschaut, dann scheint es ja tatsächlich, egal wie man jetzt zu den Themen steht, eine tiefere Ideologie zu geben, die du gerade auch schon angesprochen hast, die wichtiger ist als Trump.
Absolut. Ich glaube, es gab auch schon viele Stimmen, die gesagt haben, Donald Trump ist eher ein Rambock. Der ist ein gutes Instrument, um das alte Establishment, um die alten Ideen zu zertrümmern. Aber mager ist mehr als Donald Trump.
Also jemand, der das schon relativ früh gesagt hat, lange bevor der Streit jetzt hier entbrannt ist, ist zum Beispiel Steve Bannon, der gesagt hat, wir können uns jetzt nicht mit der Tech-Industrie ins Bett legen aus dem Silicon Valley. Eine Tech-Industrie, die will, dass qualifizierte Arbeitskräfte nach Amerika einwandern.
Wir wollen, dass Amerikaner so gut ausgebildet werden, dass wir diese Einwanderung nicht brauchen. Und insofern ist zum Beispiel Elon Musk nicht MAGA. Und wo man das auch ganz, ganz stark gesehen hat, diesen antienitären Zug der MAGA-Bewährung war bei den Epstein-Files. Also Trump wollte, dass die Epstein-Files nicht veröffentlicht werden.
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Chapter 3: What are the ideological roots of the MAGA movement?
Ich bin gegen Cancel Culture und also rede ich auch mit Nick Fuentes. Hat ein sehr freundliches Interview mit dem geführt. Und das hat zu der Frage geführt, wo ist eigentlich die Grenze von Marga? Also gibt es Leute, mit denen wollen wir nichts mehr zu tun haben? Und in diesem Interview war eben die große Frage auch, also zieht uns Israel ein, in einen neuen Krieg rein im Nahen Osten.
Und ich glaube, in diesem Interview konnte man schon sozusagen erkennen, diese beiden Ströme, die jetzt MAGA auch so zerreißt. Das ist auf der einen Seite, glaube ich, sozusagen die berechtigte Debatte, wollen wir in einen neuen Krieg da reingezogen werden im Nahen Osten? Also sind wir zu nah an der Regierung Netanjahu? Ich finde, diese Debatte darf man natürlich politisch absolut führen.
Und eben auch einen sehr, sehr hässlichen Antisemitismus in Gestalt von Nick Fuentes, von dem sich J.D. Vance, der Vizepräsident, nicht richtig distanziert hat und ja interessanterweise nicht mal Donald Trump. Woher kommt dieser Antisemitismus? War der schon immer da? Naja, ich glaube, es gibt natürlich eine lange Tradition des Antisemitismus in der amerikanischen Rechten.
Das gab es schon immer. Und jetzt hat sich, glaube ich... in der sozusagen in der extremen Rechten über solche Gestalten wie Nick Fuentes nochmal so eine moderne Form dieses Antisemitismus gebildet. Und es ist eben, man dachte, dass sich der Maga da klar davon distanzieren würde, aber es ist eben nicht geschehen.
Also das Interessante ist, was wir ja sehen, dass auf der einen Seite Donald Trump ja in diesem Krieg im Nahen Osten gegen den Iran sehr nah an der Seite von Netanyahu ist und auf der anderen Seite ist so eine Toleranz gibt es bei solchen Figuren wie Nick Fuentes.
Ist das bei Donald Trump dann Taktik, weil er eben versucht, beide Seiten nicht zu verschrecken und dann auch Leute, die Fuentes gut finden möglicherweise, weiter zumindest in gewissen Dingen auf seiner eigenen Seite zu haben?
Ich glaube, das ist schon so, dass da hinten ein Kalkül steht. Politisch muss man natürlich sagen, hat er sie eindeutig auf die Seite von Israel gestellt. Also die Entscheidung, jetzt diesen Krieg gemeinsam mit Netanjahu zu führen gegen Iran, ist ein politisch eindeutiges Signal. Und das ist jetzt auch, würde ich mal sagen, wenn man sich das größere Bild anguckt, der Grund für den Streit.
Also sozusagen es war so, dass, ich habe das ja vorhin erwähnt, dass das Versprechen von Marga und auch das Versprechen von Trump war, wir ziehen uns aus diesen Kriegen zurück im Nahen Osten. Wir wollen da nicht ewig gebunden werden. Und das hat ja unterschiedliche auch ideologische Strömungen.
Also wenn man sich zum Beispiel anguckt, der dritte Mann im Verteidigungsministerium, Elbridge Colby, ein sehr einflussreicher Mann im
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Chapter 4: How does 9/11 influence the MAGA narrative?
Und er kann natürlich wahnsinnig gut debattieren, weil er seitdem er 15 ist, glaube ich, in Debattierclubs unterwegs ist und einfach eine wahnsinnige Erfahrung hat. Aber in diesem Streit, ja, wir haben jetzt schon eine Menge einflussreiche Podcaster angesprochen und Leute, die in der MAGA-Bewegung eine Rolle spielen.
Aber in den vergangenen Tagen ist ja dieser MAGA-Streit von der medialen Bühne tatsächlich in die Regierung übergeschwappt, also Joe Kent. Er ist Chef des Nationalen Zentrums für Terrorismusbekämpfung. Er trat zurück und hat dann einen Brief veröffentlicht, in dem er den Rücktritt eben mit dem Iran-Krieg begründete.
Jetzt ist Kent selbst ein ziemlich, kann man sagen, widersprüchlicher Charakter. Er bedient antisemitische Narrative, hat den Iran selbst schon mal als große Gefahr bezeichnet. Aber Fakt ist, dass er seinen Rücktritt mit Behauptungen begründete. die dann in Teilen der MAGA-Bewegung kursieren und er wurde auch sofort in die großen Podcasts von Tucker Carlson und Megyn Kelly eingeladen.
René, wie bedeutend ist dieser Rückblick für das republikanische Lager?
Also ich glaube, man kann es nicht unterschätzen, was da im Moment abgeht. Es ist so, wenn man sich die Umfragen anguckt, das MAGA-Lager auch in der Iran-Frage steht noch zu Donald Trump.
Aber wir erleben hier halt, dass ein zentrales Wahlversprechen von Donald Trump und die ideologische Fundierung von MAGA, dass die Politik, die reale Politik der amerikanischen Regierung von Donald Trump damit in Konflikt gerät. Und ich glaube, dass das für Trump ein Wendepunkt sein kann.
Also nicht nur in der Frage, wie sind die Nachfolge, sondern wie wird auch auf seine Präsidentschaft geguckt. Und ich finde es eher, dass jemand wie Ken zurücktritt, finde ich eher, also es überrascht mich nicht. Was mich eher überrascht ist, dass der Widerstand nicht größer ist, weil es ist einfach, das ist wie wenn die Grünen plötzlich sagen würden, wir sind für Atomkraft.
Also wenn es ein Kernversprechen gab von Marga war, die endlosen Kriege, the endless wars im Middle East, das ist vorbei. Wir führen keine Kriege mehr, um in einem anderen Land einen Regime-Change zu machen, um es möglicherweise auch noch zu demokratisieren. Das machen wir nicht mehr. Wir haben genug Probleme zu Hause. Wir verwenden unsere Ressourcen für unsere Leute zu Hause.
Und dazu steht dieser Iran-Krieg halt im krassen Widerspruch. Mal ganz abgesehen von den ganzen Fragen, die sich jetzt daraus ergeben, also höhere Benzinpreise, die Frage, kann man überhaupt noch... den Chinesen Widerstand leisten, falls sie eines Tages mal Taiwan einnehmen wollen und so weiter. Wie sehr spielt es Wladimir Putin in die Hände?
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