490 BC. On the plains of Marathon, Athens faced down a mighty army of the Persian Empire - the superpower of the time It was an underdog clash that would echo throughout history. But how did it all begin?In this episode of The Ancients, Tristan Hughes kicks off an epic two-parter on the Persian Wars with experts Dr Roel Konijnendijk and Professor Lloyd Llewellyn-Jones. From the rise of the Persian Empire to the Ionian Revolt and the showdown at Marathon, uncover how this legendary clash became a turning point Greece, Persia and the wider ancient world.Presented by Tristan Hughes. Audio editor is Aidan Lonergan, the producer is Joseph Knight. The senior producer is Anne-Marie Luff.All music courtesy of Epidemic Sounds.The Ancients is a History Hit podcast.Sign up to History Hit for hundreds of hours of original documentaries, with a new release every week and ad-free podcasts. Sign up at https://www.historyhit.com/subscribe. You can take part in our listener survey here: https://insights.historyhit.com/history-hit-podcast-always-on
Chapter 1: What triggered the Battle of Marathon?
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490 B.C. Auf dem Plan des Marathons steht ein athenischer Armee bereit, um zu kämpfen. Eine großzügige persische Kraft steht vor ihnen, die über den Aegean von Anatolien geflogen ist, um die Athenier für eine Vergangenheit in ihre Lande zu verurteilen, die einen antipersischen Revolt unterstützt.
Diese Kampf würde den Klimax der ersten persischen Invasion von Griechenland bemerken und durch die Ägypten immortalisiert werden, als der Tag, an dem Athen die Supermacht verurteilt hat. It's the Ancients on History Hit. I'm Tristan Hughes, your host. Today we're releasing the first of a series of episodes exploring the Persian Wars, with not one, but two leading experts in the field.
Dr. Raoul Kninendijk from Lincoln College, Oxford University, and Professor Lloyd Llewellyn-Jones from Cardiff University. In this first episode we are covering the story of the first Persian War. Think the Battle of Marathon of 490 B.C. Wir besuchen den Aufbruch des Konflikts, die Erneuerung des Persischen Empires und wie es mit dem griechischen Weltraum in Westtürkei in Kontakt kam.
Wir besuchen, wie die Perser die Griechen beobachten und so weiter, bevor wir letztendlich in die Narrative von Marathon selbst kommen, die in den Schriften des ältesten griechischen Historikers Herodotus, der Vater der Geschichte, besucht wurde. Ihr hört die Namen Herodotus in der heutigen Redezeit.
Every once in a while we release special episodes with two interviewees, as we know how much you enjoy them. With Roland Lloyd being fan-favourite guests of the podcast, brilliant experts, and with this being such an interesting topic, well, it felt like an easy winner. And boy, did they not disappoint. Enjoy! Enjoy! Raoul, Lloyd, it is a pleasure to have you both on the podcast. What a treat.
Well, thank you very much indeed. It's great to be here. Yeah, it's wonderful to be part of it. Now, this is quite a big topic, the Persian Wars. It feels straight away to highlight, doesn't it, with both of you, that it's much more complicated than Greeks versus Persians.
Ja, ich denke, dass diese Art von einfachen Narrativ in den Lehrern verschwunden ist. Es wurde so gespielt, es war wirklich so. Und ich denke, dass das besonders schmerzhaft war, auch für die Art, wie wir diese Kriege nennen, die griechisch-persischen Kriege. Ja, das ist ein bisschen eine Strecke in sich selbst, würde ich sagen.
Das traditionelle Ideal, dass das ein Klatsch von Zivilisationen ist oder ein Replay von etwas, das durch die Geschichte weitergeht, ist wirklich nicht die Art, wie Historiker diese Events anschauen. Ich meine, sie sind viel mehr kontingent, sie sind viel mehr komplex. Sie haben all diese verschiedenen Läufe. Wir würden wirklich nicht darüber sprechen wollen.
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Chapter 2: How did the Persian Empire rise to power?
Die gesamte oberste Hälfte des Mediterraneums wird von einer einzigen neuen politischen Entität dominiert, die von Darius dem Großen regiert wird. Und das ist natürlich das Persische Empire.
Alle anderen Gesellschaften in dieser Region haben sie natürlich in irgendeinem Fall mitgearbeitet, weil sie Konquests und andere Formen von Gewalt beherrscht haben, aber auch, weil das nur der neue große Spieler ist. Es gibt eine Superkraft in der Welt, und natürlich muss jeder sich darauf verabschieden. Währenddessen ist der griechische Welt nicht in irgendeinem Sinne politische Einheit.
Es ist eine unglaublich zerstörte Kollektion kleiner Stadtstädte und regionalen Föderationen und Gruppen, die nicht nur in Griechenland und den Inseln, sondern auch auf der ganzen Welt der Mediterranen verbreitet sind. Denn sie haben sich seit Jahrhunderten überall besiedelt.
Es gibt griechische Städte in Ägypten, es gibt griechische Städte in Libyen, aber auch, besonders in Süditalien, Sizilien, in Spanien, Frankreich. Natürlich, du hast von Owen Rees gehört, dass griechische Städte im Norden der Black Sea sind. Also, die Griechen sind überall, aber sie sind nicht verbunden. Sie sind alle ganz kleine Staaten.
Und das Haupte, was ich glaube, zu wissen in diesem Zeitpunkt, ist, dass sie in relativ kurzer Erinnerung geworden sind. Ja, genau. Sie reisen überall, handeln überall, gehen überall. Ihre Bevölkerung wächst, ihre Städte werden mehr anerkennbar, wie alte Städte, wie wir sie vorstellen. Mehr und mehr von ihnen haben Stadtwälder, Dinge wie das. Große Tempels, öffentliche Späte, öffentliche Gebäude.
Das ist alles ziemlich recent in der griechischen Welt. Ich denke, dass viel davon noch wächst. Aber es ist eine andere griechische Welt als die, die da war, sogar 50 Jahre ago, nicht 100, 200 Jahre ago.
Und es ist ziemlich interessant, Lloyd, wenn man sich das Persische Empire im 500er-Jahrhundert vorstellt, vielleicht auch in griechischen Augen, ist das als ein ganz neues Phänomen gesehen, eine neue Macht, die auf der Bühne kommt, oder hat es da schon mal eine Art Superkraft-Idee?
Ich denke, in der griechischen Meinung ist es etwas, das sehr neu ist und etwas, das mitgearbeitet werden muss. Es gibt einen wirklich interessanten kleinen Fragment eines Poems. Es muss ungefähr 490 oder 480 geschrieben haben. Er schaut zurück auf die formativen Jahre des persischen Empires.
Im Fragment steht, dass ein junger Mann, ein älterer Kriegsveteran, dort sitzt und ein Besucher kommt, um ihn zu sehen. Die Fragen, die man dem Besucher stellen muss, sind, woher man kommt und wie alt man war, als die Perser kamen. Es gibt also etwas in der griechischen Erinnerung über dieses neue Onslaught.
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Chapter 3: What was the significance of the Ionian Revolt?
Nicht viele Menschen hatten in der Zeit in Griechenland Perser gesehen. Und so haben wir einen schwarzen Figur von etwa 525 B.C. welches eine Art kompositiver Persisch zeigt, der von einem athenischen Künstler hergestellt wurde. Und das Besondere daran ist, dass sie ziemlich griechisch aussehen, abgesehen von dem Fakt, dass sie Trousern tragen. Es sind die Trousern, sind sie nicht?
Es ist immer in den Trousern, richtig? Es ist das Ding, dass die Griechen wirklich nicht mehr ihre Hände umgehen können. Und von da an, wirklich, stoppen die Persier nicht, zu sein. das Thema für die Griechen zu beachten. Rund 500 B.C. bekommen wir unseren ersten Versuch, eine Persika zu schreiben, eine Art Persische Dinge, eine Art Manual für das, was die Persinnen sind.
Ich meine, es ist voller Fantasie. Aber dort sehen wir eine Gruppe von Menschen, die versuchen, zu verstehen, was es ist, was sie gegen uns kommen. Was wir leider nicht haben, ist etwas aus der persischen Sicht zu denken. Ich wundere, wer diese Inseln und die Menschen in dieser weit entfernten Teil der Welt sind. Wir haben keine Spekulationen darüber.
Ich bin sicher, dass diese Spekulationen gemacht wurden, aber nichts überlebt.
Wir haben nur die drei Unterschiede in den persischen Ruheständen. Es gibt die Jaunas, die Ionien, die Griechen sind, wie wir sie kennen. Aber sie classifizieren sie nur als diejenigen, die über dem Meer leben und diejenigen, die über dem Meer leben.
Das ist richtig. Und manchmal werden sie ein bisschen mehr spezifisch als diejenigen, die Sonnenhats tragen.
Oh, die Sonnenhats. Es ist Trousers eine Art, es ist Sonnenhats die andere Art. Ich liebe das. Aber es klingt so, ich weiß, Lloyd, dass du in der Ausstellung des Britischen Museums in Persien und Griechenland involviert warst. Und du hast Arbeit gemacht auf Figuren wie Ctesias. Also, auch während des 6.
Jahrhunderts B.C., war da viel Kontakt oder Kontakt und Verhandlung zwischen griechischen Städten und dem persischen Empire?
Well, at this point, you know, 500 into the late 6th century into the early 5th century, Persia is still sort of cranking up, okay, and it's taking advantage of the places it's conquered or the places who have, you know, sort of, you know, come over to them. Also glaube ich nicht, dass es noch einen Sinn gibt, direkt mit dem Empire zu handeln, wie es war.
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Chapter 4: What was the role of Herodotus in understanding the Persian Wars?
Aber der Handel mit den beschlossenen Menschen geht ohne Zweifel noch weiter. Das ist alles da. Und ich glaube wirklich, dass es die Anwendung dieser Mittelmenschen als Handelner ist, die beide die Perser und die Griechen im Wissen eines anderen gegründet haben. Es muss von ihnen durchgepasst worden sein.
Ich denke, es ist schwierig, an dieser bestimmten Stelle zu sagen, oh, es gibt einen spezifischen persischen Ausblick oder einen persischen Artifakt, der in Griechenland vorhanden ist. Das entwickelt sich in der Mitte des 5. Jahrhunderts definitiv. Silberware und all diese Art von Dingen werden entweder direkt importiert oder kopiert, in günstigen Materialien, Knock-offs.
Und gleichzeitig mit persischen Textilien und all diesem auch. Aber vielleicht am Anfang dieser Zeit weniger so.
Ich meine, ich denke, es ist wichtig, auch wenn ich gerade gesagt habe, dass es eine große politische Entität ist, die die gesamte Isar-Mediterranen betrifft, dass wir das nicht als eine Art Monolith denken. Nein, überhaupt nicht.
Ich meine, das ist eine sehr leichte administrative Struktur, die aufgrund vieler vorhandener Menschen befasst ist, die natürlich bereits mit den Griechen in allen Art und Weise interagieren. Und wir sind wahrscheinlich viel mehr integriert in den griechischen Welt. als in das Empire, das sie regierte.
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Chapter 5: How did the Greeks view the Persian Empire?
Also gibt es Leute wie Lycians und Karians und Lydians und Phrygians, die die Griechen seit Jahrhunderten kennen und natürlich mit ihnen handeln, mit ihnen interagieren, mit ihnen verbinden, mit ihnen Sprachen teilen und Orte leben. Und die Perser sind einfach die Neugierden in dieser Bildung.
Also stoppen die Griechen nicht plötzlich mit diesen Bereichen oder bewegen sich zu diesen Bereichen, nur weil die Perser jetzt schuld sind. Auf dem Grunde muss man sich auf diese Idee zurückziehen, dass wir uns vorstellen, dass, oh, wenn du die Karte ausmachst, diese Region seine Natur verändert. Es ist eigentlich immer noch das gleiche Ort, außer dass sie jetzt einen Jungen in Iran bezahlen.
Das ist ein wichtiges Begrüßungswort, ist es nicht?
Absolut. Nein, das ist absolut richtig. Und ich denke, dass, du weißt, eine Sache, die wir sagen können, ist, dass die Persier, im Allgemeinen, eine sehr schlechte Attitüde hatten. zu den Konkord-Mitgliedern. Wenn es nicht kaputt war, versuchten sie es nicht zu lösen.
Und sie haben sicherlich nie etwas von den Konkord-Mitgliedern vorgelegt, was wir als einen gewaltigen Imperialismus sehen, wie wir es in der römischen oder britischen Empire sehen. So, you know, local languages just continued, local cults continued. There was no attempt ever to force a Persian identity on other peoples. If they could merge, so much the better.
If they didn't and didn't cause any trouble, well, that was fine by the great kings as well.
Es wurde schon erwähnt, dass Lissians, Karians, Pamphiliens, Lydians, also alle Menschen und Regionen in Westasien, Asia Minor, Monde, Anatolien, Westtürkei. Ist es also nicht überraschend, wenn wir zurückgehen zu Lloyds vorherigen Kommentar über den Ort Sardis, der fast ein 9-11-Equivalent war?
für die Griechenland, dass wir für den Anfang der Persischen Kriege, sollten wir die westliche Türkei und diese Interaktionspunkte zwischen diesen verschiedenen Menschen, insbesondere den Griechenland und dem Persischen Empire, schauen. Was ist die Geschichte, wie dies im Endeffekt die Ausbreitung der ersten Persischen Kriege betrifft?
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Chapter 6: What were the motivations behind the Persian invasions?
Ja, also Herodotus ist unser Hauptvertreter für das, richtig? Und er ist sehr straightforward darüber. Ich meine, es gibt griechische Städte in Asia Minor, also in westlicher Türkei, die Teil des Lydian-Kreises sind.
Also sie haben von Sardis gewählt, für eine Zeit, von einem König, der nicht griechisch ist, aber natürlich Teil dieser Art von Kluster von interagierenden Menschen für eine sehr lange Zeit. Sie bezahlten die Lydiener und die Persiener kamen einfach hinein und nahmen das Königreich voll, was bedeutet, dass diese griechischen Städte jetzt von den Persienern abhängig sind.
Du hast die Lydiener erwähnt und das ist so berühmt, es war der König Chrysos, war es nicht?
Das ist richtig, ja. Das ist ein Königreich, das die westliche Hälfte des Anatolien-Peninsulas beinhaltet. Es ist also ein ziemlich großes Königreich, ein ziemlich mächtiges Königreich, wie man es so ausdrückt, der griechischste König Chrysos ist, weil er der reichste König war.
Die Griechen wussten, dass das der größte König war, mit dem sie direkt Kontakt hatten, außer einem Ort wie Ägypten vielleicht. Und die Perser haben das sozusagen als Teil eines viel, viel größeren territorialen Empires aufgebaut. Und für die Griechen ist das plötzlich das Ankommen eines noch größeren, reicheren, stärkeren als alles, was sie jemals erlebt haben.
Und das ist ein großer Wandel in ihrer Vorstellung dessen, wo sie in der Welt sind.
Was passiert dann? Warum resultiert es im Endeffekt in einen Konflikt zwischen den Persern, die auf die Szene kommen, und den Griechen in Asia Minor, aber auch anderen Griechen, die auch dabei sind?
Well, again, I mean, our main source is Herodotus. And as you know, I am always a little suspect about just using him. Because I think, you know, if we were to look at, you know, Rolls-Royce, I mean, the way that Herodotus creates this, you know, we have this kind of Greek interest in Anatolia, right?
But I'm not sure that Cyrus the Great, when he invades Anatolia in that way, when he invades Lydia, would have seen that at all. I don't think he was going for, you know, a Greek... Stadt überhaupt. Anatolia war Teil des ehemaligen Nahen Osten und ich denke, Cyrus hätte es gerade gesehen als den nächsten Schritt in den nahen ostenlichen Konquests.
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Chapter 7: How did local Greek politics influence the Persian Wars?
Und je mehr entfernt seine Grenzen von dem Epizentrum sind, desto schwieriger werden sie. Was wir nicht verstehen, ist das Verständnis, was in den oberen Grenzen des Persischen Empires passiert. Aber ich habe das Gefühl, dass Grenzzonen immer problematisch sind.
Und ich denke, dass, weißt du, ein weiterer einer der Art von Mythen, die wir dazu bekommen haben, über diese großen griechisch-persischen Kriege, ist, dass die Persier all ihre Gedanken in diese Griechen über die Seen bewegen. Ich denke nicht, dass das jemals der Fall gewesen wäre, weil sie viel größere Fische zu frieren hatten.
Babylon war in einem konstanten Zustand von Rebellion und war einfach viel zu wichtig, um zu verlieren. Und so, so viele... So much of the king's time and the troops were actually stationed in and around there, Egypt as well. And I really do think way, way off in Bactria, modern day Pakistan, Afghanistan, which was a huge satrapy as well, that was probably equally as problematic.
And we see that because the satraps who were installed in Bactria are usually king's brothers or king's uncles or something. They send major members of the royal family to look after these places. So I think if we put... all of the border zones into perspective, then Greece is just one more irritating zone of contact, but not this grand narrative that we have.
Although I think you're right to say like borders are always a problem, but then borders are also to the imperial center sometimes so usefully unruly, right?
Oh yes, absolutely, absolutely. And a little blurring of a border, it never does anybody any harm, right?
And in fact, the Greeks themselves are already aware of the idea that although they see later Persian military actions against the Greeks as revenge, I mean, primarily they think of it as motivated by this avenging what the Greeks had done.
That's right.
Sie erinnern sich auch daran als Prätext. Selbst Aeschylus, der in den 470er Jahren geschrieben hat, denkt bereits, dass es eigentlich alles um Konquests geht und dass sie es nur als Entschuldigung verwenden. Es gibt also bereits dieses Verständnis, dass es für ein Empire nützlich ist, wenn jemand sie an die Grenze provoziert, wie es im Grunde die Konquests von Lydia in erster Linie geschah. Ja.
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Chapter 8: What led to the conflict between the Greeks and Persians?
Sie haben den Motiv der Legitimierung, welches bedeutet, dass jeder neue persische König sich zu justifizieren und seine Regeln zu legitimisieren, indem er sich militärisch gut performt, also um irgendeine Art von Kampagne zu eröffnen. Sie sind auch von den Fäden geführt.
Sie werden in der griechischen Meinung von der Idee geführt, dass sie den Krimi verursachen müssen, der sie verhindern wird, welches ein sehr tragedischer Pattern in Herodotus existiert. Wo Xerxes, als er seine Kampagne planiert, so prophetische Träume und solche Dinge darüber bekommt. Es gibt also verschiedene Wege, in denen sie versuchen, dies zu erstellen.
Ich denke, moderne Historiker sind viel mehr dazu eingeladen, dies zu denken, v.a. in Bezug auf diese strategische Motivation, die ich erwähnt habe. Die Griechen sind ein Problem. Sie destabilisieren die westliche Frontier. Wenn man diese Situation lösen möchte, kann man entweder stark garrisonieren und die westlichen Frontiere fortführen, was sie später tun,
Oder du kannst dich entscheiden, dich selbst über die See zu überwinden und den Geschäft zu besetzen. Und das ist, scheint es zu sein, was sie tun. Und es gibt, wie du weißt, einen Grund, dass Ressourcen etwas damit zu tun haben. Ich meine, besonders die Nordbalkaner sind sehr reich an Zimber, sehr reich an Minen. Das ist alles großartig.
Die Griechenland, die Griechenland selbst, hat in diesem Sinne nicht viel zu bieten. Aber diese Dinge sind offensichtlich sehr wertvoll. Und du hast auch die Obwohl die Griechen selbst sehr klein sind und nicht ein treibender Threat für das Persische Empire sind, gibt es den Fakt, dass z.B. lokal, regionell, Orte wie Athen einen sehr langen strategischen Interesse auf den Hellespont haben.
Und so sind sie möglicherweise weiterhin in Persischen Verhandlungen in dieser Region zu meddeln, was eines der Dinge ist, das die Persischen über die See rüberbringt. Und das ist das, was sie anfangen zu planen, fast sofort, sobald sich die Ionianische Revolt zerstört.
And it's not just in warships and things as well. I mean, there's also diplomacy that goes on across the Aegean as well. And I really do find that of interest. And I think more and more attention is being paid to that in scholarship now. So, for instance, the strategy that the Persians took in Macedon is very interesting. And, you know, Macedon essentially became a kind of unbeauftragte Satrapie.
Ich meine, die Persianisierung von Macedonien war wirklich ziemlich substanziell. Ich bin immer sicher, dass wir, wenn wir auf Alexander der Große und seine Leben schauen, er wuchs in einer Kirche, die sehr persianisiert war, mit persischen Rednern dort und mit persischen Verständnissen und allem. Und das war schon seit fast 200 Jahren so.
Die Leidenschaft, die die Mazedonier zu Persien gezeigt haben während der Bekämpfung von Xerxes, war wirklich bemerkenswert. So war es auch bei Boeotien, als wir in Zentralgriechenland gedreht wurden. Die Boeotier waren mehr als glücklich, ihre Begegnung auch den Persiern zu geben.
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