Dr. Gabriel Zuchtriegel
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Pompeii: The Buried City
Das ist etwas, was uns heute normal scheint, aber in der Vergangenheit war das potenziell risikant, weil Dinge passieren konnten und man plötzlich ohne die notwendigen Verbindungen sein konnte. Es ist eine Sache in Rom, die eine große Bevölkerung hatte, vielleicht bis zu einem Millionen. at that time, but it's a different thing in a town like Pompeii.
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And actually we see that the same inscription mentioning the possible number of male citizens talks about a famine in Pompeii. Four years there was a shortage of supply and this wealthy man bought grain and bread and gave it to the poor and so forth. But this means in this great Network, where you export wine and import grain and other things.
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You know, there's a small thing out of balance and you feel the problems around the whole Mediterranean.
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Well, I think inscriptions are extremely important. And I actually think we are going towards a very critical direction in our disciplines, in our field. Archäologie of the classical world should never forget the texts, which is not only the great tradition of manuscripts and history writing and so, but the thousands of inscriptions. You have to see this all together and then you get the picture.
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And you can see also the corruption and the problems This society had. And it really makes you think about our own present. Because you start to understand that it's not that people were simply... und nicht informiert oder sie wussten es nicht besser. Aber vielleicht wollten einige von Ihnen und anderen es nicht hören. Und das macht uns vielleicht an Dinge wie den Klimawandel zu denken.
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Also was ist wirklich los? Es gibt eine Diskussion. Ist es durch die Menschen oder durch die Götter in der Antiquität? Oder was auch immer. Man beginnt, die Komplexität zu verstehen.
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Und wie die Menschlichkeit und der menschliche Prozess, wenn man es so nennen möchte, oft nicht so viel über Erkenntnisse, Genius, den neuen Insight, die neue Sache, sondern es geht mehr darum, wie wir zusammen einen Weg finden können, Aber... ohne irgendwelche Bedingungen.
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Well, and it still continues. We're still excavating there. In Pompeii there's a unique thing which doesn't exist in any other site. nicht sogar in Herculaneum, eine andere Stadt, die von Vesuvius zerstört wurde. Die Eruption hatte zwei Fäden. Die erste war charakterisiert von dem Fall der La Pili, kleinen Pumice-Stöden, und die zweite von dem Ankommen des pyroklastischen Flusses.
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Also sehr heißes Sand, ein bisschen wie Sand, das dann solides Land wurde. Und weil es so heiß war und so viel, hat es im Grunde genommen alle Menschen und Tiere getötet, die noch in Pompeji waren. Sie wurden geschliffen, die Böden, die menschlichen Böden, wurden geschliffen und sind nicht mehr da. Aber der Boden wurde solide und so...
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Das organische Material verlor ein Imprint, ein negativer, ein leerer Raum im Boden. Und man kann es füllen. Wenn man es entdeckt, findet man tatsächlich ein Loch im Boden. Und man kann es mit Plaster füllen. Und dann kann man die Formen rekonstruieren. Und man kann tatsächlich in die Gesichter der Menschen schauen, die in Pompeji gestorben sind. Es gibt ca. 100 dieser Plasterkasten.
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Das ist wirklich entspannend, weil Manche Leute nennen sie Statuen. Natürlich sind sie keine Statuen. Sie sind Menschen, aber sie sind nicht mehr da. Es ist also ein sehr besonderer Art von archäologischer Erfindung. Mit der gleichen Methodologie kann man andere Dinge rekonstruieren, die von Asche gekleidet und dann zerstört wurden, wie Holz. Leather, wooden baskets and so forth.
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So what we found in Civita is incredibly well-preserved slave rooms. So we're excavating now in the slave quarter, which is the same size like the quarter where the owners lived. So a huge, many rooms. I think at least 60 people could live there. Because they had so much land to work. And so what we start to see is the furniture, the small daily use objects, the blanket thrown on one of the beds.
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How the beds are made, they're very primitive. There's no mattress. People are sleeping like on a mattress. We found also several remains of rats and mice. So you can really imagine the precarious life situation of these people. And this is really important because we have this idea of the classical world. as cradle of democracy and philosophy and science and beautiful art and marble.
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That's all true. That's part of it. But it's only one part. It's also a society where you had enslaved people, where you had these huge differences between the wealthy and the poor. Maybe only one wall A wall separating the two parts of the building. That's why we had an exhibition. We called it The Other Pompeii. It's of course the same city, but you can look at it from different perspectives.
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And I think if you walk through Pompeii, you can see the other Pompeii everywhere. You can see the traces of precarious lives and slavery and beautiful artworks and wealth.
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In Civita Giuliana Das war, glaube ich, einer der größten Villas im Landkreis Pompidou, der so weit bekannt ist. Es ist sehr interessant, weil es nicht die erste Villa ist, die in Pompidou und dem Landkreis exkubiert wurde. Es wurde ein wunderschöner Scharriot mit bronze und silbernen Dekorationen gefunden, auch sehr wichtig.
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So you could present the whole complex as the villa of the chariot and try to create a narrative around that. Or you can try to say, well, this is so unique because of the slave rooms and the furniture and all that. It really depends on us. And Was wir versuchen zu tun, ist zu sagen, dass der Schild nicht wichtig ist, oder dass ein Aspekt wahrer oder wichtiger ist als der andere.
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Aber ich denke, für unsere Besucher wäre es sehr wichtig, mehr zu wissen, was das Leben in Ancient Pompeii war. Und wenn wir uns nur auf die wunderschönen Dinge konzentrieren, That's nice and maybe entertaining, but it doesn't maybe touch us in the way the stories of children and women and men living in very difficult situations sometimes do.
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And it makes us think about our own society and justice and inequality. And that's important.
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Ja und nein. Wir haben hinter den Bühnen gearbeitet. Wir haben versucht, es zu lancieren und es wichtig zu geben. Wir waren froh, dass die Geschichte von vielen News-Outlets aufgenommen wurde. Manchmal denke ich, dass es außerhalb der Archäologie vielleicht mehr Offenheit gibt zu bestimmten Themen. Wir müssen mehr in diese Richtung machen, aber auch, wie man Pompée öffnen kann.
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Es gibt Highlights und das ist auch wichtig, aber auch die Highlights. Die Haus der Wette, das ist einer der berühmtesten Häuser von Pompée. Man kann sich das anschauen und sagen, es ist im Grunde genommen in allen Handelnschriften von ehemaliger Kunst und Bildung und so weiter. But there's also a slave quarter inside the house. And you can ask, where did these people get their wealth from?
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And then probably the wine business, right? And so you can connect it to the countryside and to other facilities, the harbor. So even the great art is part of this economic and cultural and social space. Ich finde das sehr aufregend.
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Wir denken oft an Pompeji als eine römische Stadt. Eigentlich könnten wir sie als griechische und römische Stadt betrachten, weil sie so voller griechischer Kultur ist. Die Römer sahen nach Griechenland. Sie waren superior in Bezug auf die Militär- und politische Macht. Sie bekamen Griechenland zu einem bestimmten Punkt. but they felt themselves somehow inferior culturally.
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And so they learned Greek. All the great politicians and writers had to know Greek. We can see in Pompeii people writing in Greek. Some make mistakes, but there were also many people from the eastern Mediterranean countries Griechisch war die Hauptsprache, nicht nur in Griechenland, sondern auch in Palästina, Ägypten, Syrien und so weiter. Das ist eine Grundlage.
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The Greeks had such a sophisticated literature and culture and they had, you know, paintings and statues and even such things like erotic manuals and things, you know, the Romans, very pragmatic, had also difficulties to accept. And so there was a discussion inside the Roman society about Isn't this corrupting? Isn't this something that will in the long run make us weak?
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All this Greek culture and drinking and feasting. At the end they couldn't resist. But there was always this kind of ambivalent relation to Greek culture. And then of course the Romans made something new of it. And that's what we often maybe don't see anymore. But the great authors of Latin literature, Virgil, Ovid and so forth, they all had Greek models. But they did something new.
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They weren't just translations or imitations of Greek literature. And that's what you see in Pompeii. You see the traditional Roman houses... with the ground plan, which is strictly linked to the social function of the house.
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So you have the atrium with the opening in the roof and the tablinum, where the house owner every morning for the salutatio would receive his clients, which were the people who asked for favors and who then would vote for him. when he would run for an office in the town. But these very traditional houses are full of Greek paintings.
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So it's as if they were trying to live two lives, two cultural codes. Maybe in the morning you're the traditional Roman house owner and you...
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your social and political business and then in the afternoon and in the evening you become a bit more Greek and you drink some Greek wine and meet with friends and Greek poems are performed and you look at the paintings and they become really stories to reflect on the lives of the people who Wir kennen das oft aus Texten.
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Sie würden sagen, dass Penelope, die Frau von Odysseus, 20 Jahre warten musste, bis er zurückkam. Die Siege von Troja und dann 10 Jahre, bis er zurückkam. Und dann beginnt man darüber zu sprechen, über Verheiratungsprobleme oder so weiter.
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Right. And you have to understand that people didn't have all these books. They had books, but they were scrolls, right? And they copied by hand and so forth. They didn't have, of course, television and newspapers and all that. So there was no public school. There's no place where you could go and someone would tell you the story of our country and how did everything become like it is.
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So these images had a great importance for the whole society to imagine, who are we? Where do we come from? They didn't make a big difference between myth and history. So the boundary was somehow fluent. How do we look into the future is really dependent on what's our imaginary history. All these stories, that's literally where people lived their lives.
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And when Mount Vesuvius erupted, people didn't know. was wirklich los war. Sie hatten keine Geologie, keine Vulkanologie und so weiter. Manche sahen also Giants in der Flucht. and in the ash over Mount Vesuvius and Pliny writes, many prayed to the gods, many others thought there weren't any gods anymore in the world and a new age of eternal darkness had begun.
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So this is what they take from this world of images and stories and myths. Und dann lebst du damit und beobachtest die Katastrophen der Leben mit diesem Wettbewerb.
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And who was very wealthy, but maybe didn't have such a Das war sehr wichtig, ja.
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Absolutely. But I think what we see in Pompeii is how this is getting lost. Because it's so... Omnipräsent, that the images started to lose their magic. We tend to look at antiquity and say, well, how was it here? How did people live? But actually it's more than a thousand years. Und so gibt es eine große Entwicklung.
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In den frühen Jahrhunderten von Rom und Athens und Griechenland und auch von Pompeji waren Bilder magische Objekte. Also gab es sie im Grunde in den Sanktionen, in den Tempeln und in den Turmen. Sie waren nicht nur Repräsentationen. Sie hatten die Funktion, die Präsenz zu machen, of the divinity manifest. The deities would be present through the image.
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And then, if you have this huge production of images, not only in holy places and sacred spaces, but also in private houses, certainly something changes. And so you can still see the religious origin But evidently it had become more like some kind of cultural code and almost some kind of decoration. And I think you can also see some kind of nostalgic memory.
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In Pompeji there are many of these small landscape paintings. Bilder, Bilder, wo man oft Tempels und Schreine und Statuen der Divinität sieht, aber es ist alles ein bisschen runtergegangen und man hat Bäume, die durch die Kolumnen des kleinen Tempels wachsen. Was ich da sehe, ist die Erinnerung. Once there was this unity of
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Natur, Landschaft, Götter, die Landschaft wurde von Göttern und Menschen, die in der Landschaft lebten, verbreitet. Aber jetzt ist es separat, weil wir in der Stadt sind. And we are looking at these paintings, but we are not part anymore of the natural landscape, because who's working the fields? Enslaved workers. Who goes into the woods hunting and cutting wood?
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Ja und nein, weil es immer eine Frage war, We know that from 186 BC the Dionysian Mysteries were forbidden by the Roman Senate in Italy. Because there had been a big scandal and sex and money and murder. And so no mysteries anymore. But then you see these images in the Villa of the Mysteries. So people initially thought maybe... They secretly continue to celebrate these mysteries here.
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And the same holds true for the recently found frieze, which is very similar, but also with important differences. And in a way it's true, the ancient Senatus Consultum which forbid the mysteries, was never abolished officially, as far as we know. So, yeah, what's happening? Probably people were playing with this, right? I mean, it's not really, it's only on the wall, it's only a painting.
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And as long as we're not engaging again in sex orgies and murder and stealing money from others and so forth, there's nothing wrong about it. There shouldn't be. And on the other hand, I think there's a longing for meaning. And the mystery is so exciting and so fascinating because there's something hidden there.
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The famous psychologist Carl Gustav Jung said, only something that's incomprehensible can make sense. Because we try to find a sense. If everything is clear... dann ist es auch in einer Art und Weise beängstigend. Ich denke, die Leute haben daran gearbeitet. Sie haben versucht, es herauszufinden. Und sie hatten dieses Gefühl, dass es etwas sein muss. Aber es war weggefallen.
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Und ich denke, das ist auch eine Erklärung dafür, warum neue religiöse Bewegungen wie Christianity Das war so beeindruckend in einer Gesellschaft, die nichts mit der alten jüdischen Religion zu tun hatte. Das war alles sehr seltsam und seltsam und nicht Teil der romänischen Tradition und Kultur, aber trotzdem hatte es so einen Erfolg am Ende.
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Na ja, wir haben viel gegräbt. Wir gräben immer noch viel in Pompeji, was etwas ist, was vielleicht großartig klingt, vielleicht können wir davon stolz sein, aber Es ist ziemlich unabhängig, denn Exkubieren in Pompeji ist immer eine große Verantwortung. Und so muss alles, was wir exkubieren, versorgt und nachgeschaut und monitoriert werden.
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The early Christian texts were already circulating, like the Gospel of Mark, which is dated around 70 and even older, around many of the letters of Paul. You have novels and movies about with this idea that there was a small community of Christians in Pompeii. Actually we don't have any evidence, but there's basically two very strange and interesting graffiti.
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So not official inscriptions carved in marble, but things people were writing on the walls, like today maybe in the bathroom of the local school you can see many of these. So people... Er hat nur zwei Worte geschrieben. Sodom Gomorra. Keine Ahnung. Aus dem alten Testament, das zerstört wurde, weil sie so schuldig waren. Und das ist so ähnlich wie Pompeji. Und die Leute haben das bemerkt.
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already in the past. And then suddenly in the 19th century this inscription is discovered. And it seemed really incredible. So people even wondered if someone had come back and excavated in Pompeii and made this inscription. I don't believe that. I think it's probably someone who saw Pompeii from a distance and saw the sensuality and the sexual exploitation also. Prostitution und so weiter.
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Und ich sagte, naja, das ist das, was wir erleben. Und dann gibt es noch eine Inskription, eine Kugelinskription, die nicht versorgt ist, leider, aber wir kennen Drehungen. Und es ist nicht wirklich klar, was es sagt, aber Clearly it mentioned the name of the Christians and it probably was some kind of defamation. So he said, look at this guy here. He is part of this crazy movement.
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So we don't know if it's true or not, but evidently people had heard of this. That's very interesting.
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Yeah, and they are very interesting because they are gladiators and animal hunts. So things you could usually see in the amphitheater. And they are drawn in a typical children-like way. So we called some psychologists from the university at Naples to help us. uns zu helfen, zu verstehen, wie alt die Kinder waren, die die Drehungen gemacht haben.
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Und basierend auf den Drehungen gibt es die Beine und die Arme, die direkt aus der Hand kommen. Das ist ein Weg, wie Kinder noch heute, bis sie fünf oder sechs Jahre alt sind, die menschliche Figur zu zeichnen. Es scheint also sehr konstant in der Geschichte der Menschheit zu sein. Aber wir wussten nicht wirklich, ob das 2000 Jahre her war.
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Sie hatten keine Schriftbücher und Kindergarten und all das. Vielleicht schrieben sie das sogar noch in älterer Zeit. Aber dann hatten wir noch eine fantastische Erfindung. Diese Kinder haben noch etwas gemacht, was heute noch sehr typisch ist. Sie haben ihre kleinen Hände auf den Wänden gesetzt. Und mit einem Stück Schalkohle machte er ein Bild. Und so konnten wir die Größe der Hand vergleichen.
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And we see actually looking into the past of the excavations that enormous damage has been done to the houses and structures and frescoes, especially in the early years of the excavation. So we're still excavating, but now very early.
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with the drawing style and it's, yeah, we're there, five, six years. These very young children evidently had seen something in the local amphitheater of these bloody brutal games. Today we talk a lot about violence in social media and videos and so this was real life violence. People died there. Sometimes it was part of the performance in the amphitheater.
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To punish, to crucify, to throw people to the beasts. You could see blood and you could see people die. It was entertainment. You have to imagine that very young children were exposed to that kind of violence. That's what we take from these drawings.
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in Archäologie und Museumsstudien. Wir sprechen viel über Gemeinschaften und Herkunft. Wir dachten uns, wie können wir die Grenze brechen? Wir haben Besucher aus überall um die Welt. Millionen von Menschen kommen hierher. Das ist großartig. Aber wir fühlten, dass es weniger mit der lokalen Gemeinschaft zu tun hat. Wir haben mit jungen Menschen, Teenagern, basically Kindern, gearbeitet.
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who are doing theater workshops during the school year. And then at the end of the year, they stage a classical play, Aristophanes. These are comedies, so it's a lot to love. In the ancient theater of Pompeii. So the idea is that they take possession of their, our collective heritage. The site Pompeii is theirs too. Und so werden sie in jeder Art und Weise Schauspieler.
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Und es ist unglaublich, wenn man Leute sieht, die normalerweise nicht nach Pompeji kommen. Oder wenn sie kommen, kommen sie, weil sie gezwungen sind, mit einer Schule-Exkursion oder so zu kommen. Und wenn man anfängt, ihnen zu erklären, dass Pompeji Wallpaintings ist, dann ist es sehr einfach, sie zu verlieren. In einem zweiten Jahr. Denn sie haben keine emotionale Verbindung. Sie fühlen es nicht.
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Kein Interesse. Während wenn du sie als Teil des Projekts hast, sind sie tatsächlich auf der Bühne. Then after that, it's really a game. They want to see the new exhibitions, they want to see the excavations. And so by creating this kind of involvement and emotional connections, then you can really start bringing the content and the historical and art historical knowledge to them.
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And it suddenly becomes automatic. And that's really fantastic.
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Es heißt The Buried City, Unearthing the Real Pompeii, the other Pompeii, the everyday life Pompeii, but also the great art, and it's published in May. I hope you enjoy it.
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Well, that's kind of the dream archaeologists had right from the beginning. When excavation started in Pompeii in 1748, people imagined, wow, that's great, finally we're not excavating just single monuments, but the entire city, so we can understand daily life and economy and how people spend their free time, everything. And so it would be great if you excavate in Pompeii, you really get this
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Emotion. You find the pot on the fire and the coins in the cash box. And so you think that would be so great for everybody to see. And you also see the destruction of the eruption of Mount Vesuvius in 79 AD that destroyed the city but also preserved it for us. And so there's a great desire and Temptation to make this all available.
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But it's always a question of techniques and how can you do it, right? And so in the beginning, when people started excavating Pompeii, there was no archaeology, there was no restoration techniques and science. So they cut out frescoes from the walls, which they deemed important. The rest remained in place and often was subject to a very rapid decay. And today,
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Maybe there's no trace anymore of entire walls and frescoes and so forth. This is also a story of loss and people tried new ways, new methods. I think it's very important When people started in Pompeii, the end of the 19th century, to imagine the houses being rebuilt with their roofs and everything. So somehow the house, the ancient building, becomes its own museum.
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Ich denke, das ist das, was jeder, der in Pompeji kommt, fühlen kann. Manchmal gehst du in ein Zimmer, And it's so perfectly preserved that you have the feeling that the owner has just left. The people who lived there were here just five minutes ago. So this also scientific opportunity to find the things really where they were used in their original position. Normally we find things
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Das ist ein sehr, sehr wichtiger Punkt. Every archaeologist tends to think of Pompeii. Oh, this is like Pompeii. Actually, there are many Pompeii's. If you look, search on internet, you'll find the Pompeii of prehistory and the Pompeii of the South American Pompeii and the Pompeii of the Alps and so forth. So this shows that the idea of Pompeii is kind of the perfect dig, the perfect excavation.
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Das ist eine sehr debattierte Frage. Ich denke, es reflektiert auch viele von uns, die auf die Seite schauen und versuchen, sie zu populieren. Sie gehen auf die Seite und sehen die Räume und Häuser und beginnen sofort zu fragen, wie es sein würde, dort zu leben.
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Und oftmals, wenn wir das tun, vorstellen wir uns als Hausherr und haben einen großen Garten, aber offensichtlich waren es auch viele junge Menschen in Pompeji. Und es gab auch viele Schläfe und geschlossene Arbeiter. Wir bestimmen, dass Bis zu einem Drittel der alten Bevölkerung war das Verhältnis von jemand anderem. Das ist auch Teil der Geschichte des Ortes.
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Und jetzt kann man mit Nummern spielen. Und wenn man sich die Geschichte der Excavationen anschaut, kann man sehen, dass die Menschen zu Beginn sehr optimistisch waren über die Zahl der Menschen, die in Pompeji lebten. 20.000, 30.000 vielleicht. Und später begannen die Zahlen zu fallen.
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Und nach World War II kamen Archäologen und sagten, 10.000 vielleicht, nur 10.000 oder sogar weniger, vielleicht 8.000. Und so bekommst du diese Zahlen. Und dann, boom, plötzlich... Und das ist in der Archäologie großartig, man bekommt immer ein paar Preise. Eine Inskription wurde 2017 außerhalb von Porta Stabia auf einem Turm gefunden. Jetzt gibt es das Nummer nicht. Das ist also ein Ausdruck.
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Aber es hat einige Informationen. Because it talks about a very wealthy inhabitant of Pompeii. And he celebrates what they called his Togavirilis. So when he becomes a man, when he becomes of age, he organizes a huge party. And he invites basically the whole male population. That's what our impression is to this feast. And so this is more than 6,000 people.
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Wenn das alle männliche Bürger sind, dann muss man sich eine Bevölkerung von 30.000 bis 40.000 Menschen vorstellen. Frauen, Kinder, unbefreite, entschlossene Arbeiter, Menschen ohne Bürgerlichkeit und so weiter. Das ist ein riesiges Niveau. Wenn man mehr als 6.000 männliche Bürger hat, 10.000 ist nicht eine Option für die ganze Bevölkerung der Stadt.
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Aber ich muss sagen, man könnte auch das hier fragen, wie oft in der Archäologie und in der Geschichte, ist es wirklich nur die männlichen Bürger oder auch Frauen und Kinder und so weiter. Also ist es nicht wirklich klar, aber es ist ein sehr starker Indikator, der eine höhere Bevölkerung bezieht. Und wenn man in den Ort geht,
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You know, we tend to walk through Pompeii like, oh wow, the house of the Veggie and oh, the house of the Manana, beautiful frescoes, but there's much more to it. If you look to all the small apartments and the little shops and texture of the ancient city, you can really feel the density of population that You have, it's true, you have enormous gardens. They just had so much space.
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400 square meters only for the garden. 600 maybe. And then you have others who live Eine ganze Familie lebt auf zwölf Quadratmetern und sie haben vielleicht zwei Häuser oder eine kleine Tauern. Man kann tatsächlich die Träger der Leute sehen, die versuchen, den Einsatz des Raumes zu optimieren. Und sie würden dort arbeiten und dort schlafen und dort leben.
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Und ja, ich denke, es ist auch eine Geschichte von sozialer Ungleichheit.
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Well, I think it's really essential because we have this idea, you know, archaeology started from people actually living in cities. And so what they did was looking at cities in the ancient world. And there's a huge tradition and a huge amount of knowledge produced every year on ancient cities, which is, of course, important. But we tend to forget that there's a countryside and cities.
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You can't understand Pompeii without the countryside and without the wealth produced in the countryside, the agricultural production, especially wine, which was exported into the entire Mediterranean. So we find amphoras from Pompeii in Spain and southern France and Turkey in northern Africa. So that was a huge business, but it's also important
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Many of the problems of this society, you can trace them in the countryside. So people were investing into the wine business. The wine from Pompeii supposedly wasn't the best, at least. That's what someone wrote on a wall in Pompeii, saying, eat the bread in Pompeii, but drink the wine of Nigeria, which is another problem. Das war eine ältere Stadt und sie waren kompetitiv an der Zeit.
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Also spezialisieren sie sich auf Wein, Export, große Business-Aktivitäten. Das bedeutet, dass sie an einem Punkt nicht die Nahrung, die die lokalen Populationen nahrten, produzieren konnten. Also mussten sie Nahrung importieren.