Niels Heithuis

Ronsler op dit ogenblik. Realiseer je wat er in september 2022 is gebeurd. Toen is er een mobilisatie geweest van 300.000 militairen. Dat is niet goed gevallen onder de Russische bevolking. Dat kunnen ze niet nog een keer doen. Wat er toen is gebeurd is dat er pakweg tussen de 700.000 en 900.000 Russische mannen het land hebben verlaten.

Die wilden gewoon niet meevechten. Als ze dit nog een keer gaan doen... is de kans vrij groot dat er nog veel meer mannen het land gaan verlaten. Het zijn door de bank genomen niet de meest kansarmen die weg gaan. Dat is de ruggengraat van je economie. Dus er is echt een probleem. En als je nu ook kijkt wat de inlichting niet zou voorspellen...

Je luistert nog steeds naar de alliantie. We praten over de situatie in Rusland en het Russisch perspectief. We spraken al even over de militaire houding en hoe het daarmee gaat. En Rob de Wijk kwam al even met de economie op te proppen. De financiële situatie in Rusland. Is die zo slecht? Ja, want wat je ziet is dat de civiele economie wordt leeggetrokken... door de defensieindustrie. En dat is trouwens een klassiek probleem...

voor een land dat mogelijkwijs naar Londen kan gaan. Het is een kenmerk van een oorlogseconomie. Exact. Dus je kunt initieel daar winst mee boeken... door heel erg veel te investeren in je defensie. Dat gaat nu ook gebeuren in Europa. Maar als je het gaat overdrijven, dan gaat het mis.

Bij ons heeft de CBB ook gezegd, die investeringen die wij in de NAVO-norm gaan doen, die leveren de economie eigenlijk niet wat op. Dat doe je om andere redenen. Nou ja, die leveren in die zin wat op. Als je een overschot hebt aan werknemers, dan kun je die op die manier goed aanpakken. Maar dat hebben we niet. Nee, dat hebben we niet. Dus dat is ook een probleem voor de Russen.

Je ziet dus dat de werkloosheid ontzettend laag is. Maar je ziet dus dat werknemers weg worden getrokken uit de civiele sector. En die worden in de defensieindustrie ingezet. En dat gaat gewoon niet goed. Dus de inflatie loopt op. We zien nu dat er 20% minder bedrijven zijn gestart in Rusland. Dit gaat niet goed.

En daarvan weten we al een hele tijd... dat dat dus ook eigenlijk de strategie was van Biden. Die zegt, we moeten ervoor zorgen, niet door die sancties... die zijn natuurlijk ook niet fijn, maar die stoppen de oorlog niet. Maar de oorlog stopt wel als je economie van binnenuit wordt uitgehold. Maar we horen wel een tijdje dit argument. Dan komt het volgende punt. Met een president als Trump kan je erop gokken dat je dit kan uitzetten.

Dus als je een echte Amerikaanse strategie had gehad die Europa gebaseerd was, dan was het op dit ogenblik heel erg moeilijk geweest voor Poetin om echt door te gaan. En dan zou hij wel eens gedwongen kunnen zijn tot het stoppen van die oorlog. En nu niet. Want hij kan er nu gewoon op gokken dat Trump aan zijn zijde staat en dat hij alsnog de rit kan uitzingen.

En bovendien dat hij olie kan exporteren naar India en China bijvoorbeeld? Nou ja, ik kom net uit India en ik heb de indruk gekregen... dat de olie-importen vanuit Rusland behoorlijk gestaakt zijn. Gestaakt? Ja. Oh, maar dat zeggen ze niet in het open. Trump wel. Ik zeg het nu. Ja, Trump wel, maar dat was...

Trump was tot nu toe de enige die dat beweerde. Maar we horen nu van Rob als insider dat de Indiërs dat dus wel hebben gedaan. En dat is natuurlijk wel een slag voor... Dat is een enorme slag. Maar weet je, dat wil nog steeds niet zeggen dat je de oorlog stopt. Want het beetje geld wat je hebt moet je dan gewoon in je oorlogsinspanning doen.

Maar de Onderjaaroorlog is een keer opgehouden... dus dit moet een keer ophouden. Volgens mij kun je niet geen jaren meer doorblijven. Jij zei net al iets over sancties, Rob. Hoe effectief zijn die, Geert-Jan Haan? Want we krijgen ook bij tijd en wijle wel berichten... dat zelfs Nederlandse bedrijven, of onderdelen die hier gemaakt zijn... worden aangetroffen in Russische drones. Zullen we voor eens en voor altijd zeggen... dat het geen zwart-wit discussie is over of sancties nou wel of niet werken?

Het is zwart-wit in die zin dat er uit de sanctieliteratuur... en ik ken het echt allemaal, omdat ik een college heb geopend... Vind je sanctieliteratuur wel een mooi woord, Rob? Ja, daar zijn dikke boeken over volgeschreven. En ik heb daar zelf ook nog eens een keer een boek over geschreven. Wat trouwens niet in Nederland gepubliceerd is... omdat er totaal geen belangstelling is voor dat soort dingen. In Rusland wel? Nee, in Amerika wel. In Amerika wel. En in het Verenigd Koninkrijk ook. Dus daar worden die boeken gepubliceerd.

De conclusie is heel simpel. Er is in de hele geschiedenis geen enkel geval bekend... dat een oorlog...

is afgebroken door sancties. Er zijn wel voorbeelden bekend dat een oorlog niet uitbrak... omdat er gedreigd werd met sancties. Maar het is echt wat anders. En sancties naar vijanden werken veel minder goed... zie ik bijvoorbeeld Iran, dan naar bondgenoten. Er is een beroemd geval van Nederland die met sancties werd... er was Nieuw-Guinea, dus heel lang geleden... gedreigd werd met sancties en toen zei Nederland... dan geven we ons wel over...

Dus dat werkt wel. Maar we weten heel goed wat wel en wat niet werkt met sanctie. Dat wil niet zeggen dat sancties geen pijn doen. Die doen enorm pijn. Maar dan ga je de oorlog niet meer winnen. Wat ook wel een unieke situatie is misschien. Maar dat kunnen jullie beter beoordelen. Is dat wij als tegenstander van Rusland. Daar nog voor miljarden aan spullen bleven kopen. De afgelopen vier jaar. Met name gas en olie. Wij, sommigen van ons. Europa, ja. Ik geloof twaalf procent. En we halen nu ook LNG inderdaad.

Die pijplening mag er nog steeds. Waarom doen we dat eigenlijk? Omdat we anders koude voeten krijgen in dit land. Zo simpel is het. Dat is belangrijker dan de Russen afnijden. Wil je nog enige steun houden voor je sancties... en voor je steun aan Oekraïne? Sancties dus tegen Rusland en je steun aan Oekraïne? Dat zul je wel moeten.

Ik denk wat daar gebeurd is, en daar komen steeds meer bewijzen van... omdat ook de afgelopen dagen Lavrov daar iets over heeft gezegd. Daar is gewoon afgesproken dat de Oekraïners... het land moeten opgeven in de Donbass. Zo simpel is het. Vandaar dus dat iedere keer... Het is nooit openbaar gemaakt wat daar gebeurd is... maar als je nu kijkt wat de Russen zeggen, en dat is redelijk consistent... maar ook wat er komt uit de Amerikaanse kant, dan is dit het. En daar houden de Russen de Amerikanen aan op dit ogenblik.

Nou, dat kunnen we sowieso even doen. En ook de luisteraar, pak gerust even een versnapering. We gaan naar de volgende aflevering. En daarin kijken we onder andere nog naar onszelf... en naar de rol van Amerika. Het is natuurlijk al een paar keer gevallen, moeten we het zeker even over hebben. Waar zijn de Amerikanen mee bezig?

De Alliantie. Vier jaar oorlog in Oekraïne. Met Geert-Jan Haan, Bernard Hammelburg en Rob de Wijk. Onder leiding van Niels Heithuis.