Rutger Castricum

Ja, om Nederland ook te bereiken. Het exportproduct van Iran. Ze hebben er twee, dat is olie en dat is terreur. Al die proxies, of het nou Hamas is, Hezbollah... de Shia-milities die in Irak zitten of de Houthis. Het is het exportproduct van die Ayatollahs. En vergeet ook niet dat degenen, de Shahed-drones... die nu elke dag Oekraïne tuisteren, dat is technologie. En de eerste batches, duizenden ervan, zijn gemaakt in Iran.

Wat is je punt nu? Mijn punt is, als Trump daadwerkelijk in staat zou zijn... om al die doelen te realiseren, zijn we eigenlijk met z'n allen blij. En dat is de kramp waar we in zitten. Waar het over gaat, over de methodes die hij toepast. En is dat dan proportioneel genoeg?

Wat ik zo raar vind, Johan, dan zie je dus bijna triomfantelijke tweets... Het laatste bericht is nu weer dat volgens de staatsmedia... Iran de straat van Hamas weer dichtgooit. Omdat Israël maar door blijft gaan op Libanon. Ja, ze willen het koppel aan elkaar. Die oorlog in Libanon, die oorlog in Iran. Maar wat Rutger zegt, wat ik zo raar vind... dan zie je tweets van iemand als Charles Groenhuijzen... bijna triomfantelijk van... Ja, totale mislukking. Trump heeft alles fout gedaan. Geen enkel van zijn plannen is uitgekomen. En dan denk ik, oké...

Wat ga je zeggen? Wat wil je dan? Wil je dat het regime daar blijft zitten dan? Dat het niet alleen de eigen bevolking terroriseert... maar de hele regio terroriseert. Het is gewoon één groot broeienis van internationale terreur. Dat is Iran. En ook nog eens met een religieus doel. Die imam moet ooit terugkeren. En daarvoor moet de staat Israël worden vernietigd. Dus er zit een hele religieuze ideologie ook nog eens achter. Als zo'n totaal geschift regime de atoombom krijgt... dan zijn we dus allemaal in...

Hij had ook andere landen of bondgenoten erin mee kunnen nemen... waardoor we de straat van Hormuz hadden kunnen beschermen. Ik denk ook dat Israël, wat Johan zegt... dat Netanjahu andere doelen heeft dan wij, strategische doelen. Want Iran is natuurlijk nog een veel grotere bedreiging dan voor ons. Netanjahu zal ongetwijfeld Trump hebben gepleased en meegesleept in die oorlog. Dat is allemaal waar. Maar het doel uiteindelijk, wat Gijs zegt... als het gerealiseerd wordt, eventueel na al deze problemen die we nu hebben... dan staat de wereld er wel beter voor.

En het kan nog wel. En het kan. Maar ik denk ook dat het belangrijk is om te realiseren... dat het uiteindelijk wel een goede stap nu is dat je een staak tot vuur hebt. Als je kijkt hoe oorlog en conflicten uiteindelijk werken... er worden altijd militaire middelen uitgevoerd. Het gaat altijd over toepassing van geweld, van dwang... het opleggen van jouw wil op een ander. Dat is één. Het tweede weten we ook met z'n allen. Er zijn boeken over geschreven, heel veel boeken over geschreven... is dat een militaire overwinning nooit leidt tot een...

Een vrijde die lang duurt. Dus je zult altijd na de onderhandelingstafel moeten... diplomatiek en politiek, zul je uiteindelijk tot deal moeten komen. Tenzij je ervoor kiest voor een totale vernedering van de tegenstander. Een unconditional surrender, zoals dat heet. Je kunt je afvragen, Tweede Wereldoorlog... of dat met Duitsland en Japan ook het geval is geweest. Mijn conclusie is daar niet van. Dus waar je uit uitkomt, is eigenlijk het verhaal van het schaakspel. Dus of je wint van de tegenstander, als je niet wint, kom je op een remise uit.

Dus wat dit naartoe gaat, is een remise. En dat willen we met z'n allen. We willen uiteindelijk die straat voor humoes opengaan. Een remise betekent dat je strategische empathie moet hebben. Wat dat betekent, is dat Amerika en Israël en Iran bijvoorbeeld... of omgekeerd, dat je de bereidheid moet hebben... om de ander iets te geven van zijn doelen die hij wil hebben en vice versa. Maar dat tienpuntenplan dan? Dat is het plan wat min of meer is uitgelegd van Iran...

Trump heeft een 15-punten-plan. Wat heel interessant is, is de journalist Mark Stone... misschien dat wie hem wel kent, is eigenlijk een van de enigen van Sky News... die toegang heeft tot Trump. Heeft Trump ook aan de telefoon gehad vandaag. En die heeft ook een 15-punten-plan. Maar nog steeds, wat je ziet, dat is eigenlijk de voorkant... van een conflict van oorlog waar partijen proberen tot een dialoog te komen. Eigenlijk iets van een deeldrijf. Maar dit moet toch allemaal gaan gebeuren daar in Pakistan, Gijs?

Aan het eind van de week, als ze daar naartoe gaan... dan gaat het allemaal besproken worden. Nou ja, kijk, hoop is slechte militaire raadgever. Dus wat ik zou willen, is inderdaad dat het wat tempert... dat de Netanyahu normaal gaat doen. Dat Iran ook uiteindelijk wat beperkingen toepast in al die ellende. En dat ze op de vrijdag, of het een avans is, whatever... en de bondgenoot of de tweede man van...

dat ze daadwerkelijk in Pakistan tot iets van een deal gaan komen. Maar dat dit per definitie twee weken staakt te vuren... automatisch leidt tot een heel mooi proces... wat tot een permanente vrede gaat leiden. Of een langdurige vredesdeal. Die illusie heb ik niet. Het gaat nu al mis, zeg jij.

dat die samen oorlogje voeren. Want die hadden zich helemaal niet gerealiseerd... als wij een bom op die leider gooien, dan gooien hun de kanaal dicht. Dan hadden ze niet meer stilgestaan. Nou goed, ik heb veel met de Amerikanen ook samengewerkt. Ik heb er zelfs nog twee jaar aan een universiteit kunnen studeren. Dus ik begrijp wel een beetje hoe de militaire logica werkt. Nou geloof mij dat in dat hele grote pentagon... dat er ook wel echt gewoon slimme lui zitten... ook met een ethische en morel kader. Maar dit is wat Johan zegt...

vaak onbestaanbaar dat je daar niet over nagedacht hebt. Maar er is wel over nagedacht. Maar uiteindelijk, en dat is in Nederland ook... uiteindelijk heb je iemand die de besluit moet nemen. In Nederland is het min of meer hetzelfde. Het is de ministerraad, maar uiteindelijk zal een minister-president... een minister-president Rob Jetten... zal een besluit moeten nemen over de inzet van Nederlandse troepen. Even in dat kader ook, waar gaat Rob Jetten nou slapen? Die slaapt daar niet bij, dus...

Maar als je die tien punten ziet. Die Iraniërs willen gewoon overal alles doorgaan met uranium. Ze willen vergoedingen hebben voor de schade die ze allemaal hebben gekregen. Amerikaanse troepen moeten weg. Alles staat er gewoon in. Dat je denkt, nou ja, werkelijk, hoe is het mogelijk? Ze hebben nu allebei gewonnen, zeggen ze ook. Dat is ook wel bijzonder in het kader van de remise. Ik vind toch dat Iran er beter uit komt dan Amerika.

En dat is op zich ook wel maar weer goed ook. Ik heb het idee, hij heeft een nieuwe tactiek ontwikkeld. Ik weet niet of je vanmiddag ook met Rubio hebt gezien. Hij gaat voor de afleidingstechniek. Let op. Kijk nu ook. Hij wil niet meer over de NAVO praten. Ze gaan dan naar binnen en dan zegt hij opeens... Kijk, mooi schilderij daar. Kijk.

Nou ja, dat is een mooie schilderij. En die Ruvia denkt, nou, ik wil ook maar mee. Oké, nog een mooie schilderij. We gaan het gewoon over die schilderijen. We gaan het helemaal niet over de NAVO hebben. Dat gaat hij waarschijnlijk de hele avond doen. Elke keer als Rutte iets vindt, dan zegt hij... Hé, mooie schilderij. Heb jij laten maken, zeker? Of niet? Dat wordt de tactieke NAVO. Maar Rutte vindt dit serieus fantastisch. Als hij historicus, hij vindt al die dingen... Eindelijk gaan ze er binnen. Nog tien schilderijen. Niet over de NAVO. Hij moet de schilderij van de president meenemen. Daar is hij wel blij mee. Don't mention the war, weet je wel. Dat werkt.

Dan bestaat er helemaal geen NAVO meer. Maar dan heeft Europa helemaal geen zelfverdediging meer. Geen verdedigingsparaplu meer. Hij is al heel veel opgebouwd in die tijd dat hij staatssecretaris was. Dat was de opdracht van Dick Schoof. Tuinman, je moet zorgen dat die krijgsman weer een beetje in de poot komt. Maar dit zijn toch hele vreemde discussies? Een groot gezegde, dat gaat echt al honderden jaren terug, is landen...

zonder bondgenoten sterven en landen met bondgenoten die gedijen. Dus ik denk uiteindelijk dat de Verenigde Staten... wel weer op zijn schreden terug zullen keren. Want je hebt het allianschap uiteindelijk gewoon nodig. En ik denk ook altijd goed te beseffen, in artikel 5...

ingeroepen door een bondgenot. Dat was de VS, 2001, dat de vliegtuigen de torens invlogen. En toen heeft de NAVO buiten het verdragsgebied in Afghanistan... eigenlijk een jaar of 15 of zo, uiteindelijk de missie gegeleid. Ik ben zelf daar zeven keer geweest. Met heel veel Amerikanen en ook al deze militairen van al die vlaggetjes. De antidemocraten geprobeerd een lesje te leren daar zo. Maar hij kan het toch niet zelf beslissen? Nee, de congres moet er nog overheen. Ja.

Wat je wel kunt doen, je kunt de funding van die programma's terugbrengen. Dus je kunt uiteindelijk het geld eruit halen. Wat je kunt doen bijvoorbeeld, is dat je zegt... Sakeur, dat is de grootste NAVO-baas. Die baas van de NAVO is altijd Amerikaan. Maar ook de baas van alle troepen in Europa.