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Chapter 1: What does the expert say about Trump's strategy in Iran?
Bom, a gente vai continuar falando sobre esse assunto, porque está na linha com a gente o Carlos Pódio, professor de ciências políticas e especialista em política externa, em relações internacionais, que fala com a gente diretamente dos Estados Unidos. Boa noite, professor. Obrigada por nos atender. Boa noite, Vera. É um prazer conversar com você e quem nos ouve pela CBN. Boa noite. Boa noite.
A gente está aqui com a Débora e a Carol também. Professor, queria começar ouvindo o senhor sobre o que muda no quadro internacional desde o sábado, quando aconteceram os ataques e a reação do Irã. O senhor sempre fala em diplomacia coercitiva, que seria exercida por Donald Trump. Nesse caso, vai um pouco além. O que a gente tem agora? A gente está na antessala de uma guerra generalizada, professor?
Primeiro meu boa noite para a Débora e para a Carol também. Eu acho, Vera, a diplomacia coercitiva acabou quando foi dado o primeiro tiro.
Então você tinha, na verdade, acontecendo um processo de diplomacia coercitiva no sentido que você diz, eu iria negociar ou eu vou entrar em guerra. Uma vez que a guerra começa, a gente sai do campo da diplomacia e entra para o campo da guerra aberta. E essa é uma guerra que começa de maneira até um pouco usual com o assassinato direto do líder máximo do país, em menos de 24 horas. Isso, por si só, já tira qualquer margem para a diplomacia e para a negociação. Então é muito difícil agora você ter uma negociação
Quando você diz para o regime que o seu objetivo é a mudança de regime, que o seu objetivo é acabar com aquelas pessoas e a substituição por uma nova elite no país. Agora, o que o Donald Trump está querendo fazer é algo que é comprovado na literatura que não funciona, ou seja, a mudança de regime apenas via bombardeio aéreo.
Ou seja, basicamente o Trump está dizendo, olha, eu vou bombardear, matar os líderes e a população civil vai tomar o regime. Você está pedindo para uma população civil desarmada enfrentar um regime fortemente armado. Esse era um trabalho que, em tese, seria feito por soldados que ocupassem o país e assim conseguiriam fazer essa mudança. Então nós temos uma situação um pouco, ainda não muito clara do que vai acontecer, mas o que a gente sabe também é
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Chapter 2: How does the assassination of a leader affect diplomatic relations?
baseado em outras experiências, é que quando você destrói um país e a infraestrutura do país, o resultado não é a democracia. Isso é uma ilusão americana. Essa é uma ilusão que a gente viu, Vera, Débora e Carol, acontecer.
no Iraque, ou seja, veja lá, tem o Saddam Hussein, uma pessoa horrível. Então nós vamos derrubar o Saddam Hussein e seremos recebidos como libertadores. Não foi o que aconteceu. Nós vimos o problema que teve, não apenas isso, e a resistência aos Estados Unidos no Iraque não veio só daqueles que apoiavam o Saddam, veio de vários elementos dentro da sociedade iraquiana, inclusive de chiitas, milícias chiitas que eram oprimidas pelo governo do Saddam Hussein. Então nós estamos entrando agora numa situação muito delicada, muito complicada,
em que qualquer expectativa de que vai durar três semanas, cinco semanas, isso não existe. Quer dizer, você não tem controle total da guerra, como ela vai se desdobrar. Você controla o dia que você ataca, você não controla o dia que a guerra termina.
Professora Débora falando aqui. Bom, então a morte do líder supremo não significa diretamente que é o fim do regime dos ayatolás, pelo que o senhor está dizendo. Até porque é um regime que tem quase 50 anos, está bastante consolidado. Os Estados Unidos podem aceitar, digamos, um regime mais light?
que se mantém o regime dos ayatollahs, mas um pouco mais light, assim como aconteceu também na Venezuela. Temos um chavismo ali mais light.
Eu acho que é um pouco isso que o Trump quer. Eu não chamaria nem um chavismo de mais light, eu chamaria de um cliente autoritário. Quer dizer, o chavismo na Venezuela continua tão cruel como antes da saída do Hugo Chávez. Alguns diriam até pior, porque o regime teve que recorrer a mais violência para impedir qualquer tipo de desestabilização. Ou seja, não mudou absolutamente nada para o venezuelano médio, o que aconteceu na Venezuela. O que mudou é que o Donald Trump tem agora um cliente temporário, não se sabe por quanto tempo,
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Chapter 3: What lessons can be learned from past U.S. interventions?
uma espécie de um cliente que faz as vontades dos Estados Unidos, de novo, sempre com a ameaça de que se você não fizer as minhas vontades, veja o que eu fiz com o seu líder. Agora, no Irã, nós temos uma situação completamente distinta. Primeiro que nós não tivemos a captura do líder, você teve a morte do principal líder religioso político do país, você tem uma situação que é muito mais complexa do ponto de vista, é um país muito maior, muito mais complexo,
se comparado com a Venezuela, e é um país que, como você disse muito bem, o regime já está totalmente entrincheirado, são quase 50 anos, e é um regime que tem e se fia muito no poder militar, quer dizer, é uma peocracia, mas é também uma ditadura militar, no sentido que a guarda revolucionária iraniana tem muito poder sobre como o país se desenvolve, inclusive na questão econômica,
A guarda revolucionária tem um papel muito grande na economia do Irã. Então, é possível, sim, que o Donald Trump esteja pensando numa saída à Venezuela, ou seja, eu retiro aqueles que estão no poder, agora o regime permanece, mas pelo menos a nova pessoa que entrar vai fazer as minhas vontades.
Não me parece que isso seja nem possível no caso do regime iraniano, porque é um regime que se sustenta desde 1979 no anti-americanismo. Os Estados Unidos, afinal de contas, são um grande satã. Então, como é que você vai negociar? E agora que o país assassinou o seu líder, você vai fazer uma negociação. Então, acho que a margem para uma saída lá à Venezuela...
no caso iraniano, não me parece muito sustentável. Aliás, nem a Venezuela me parece sustentável. Sabe-se lá quanto tempo vai durar essa relação entre a Delcy Rodrigues e o Donald Trump. Poggio, queria te ouvir um pouco sobre a repercussão interna dentro dos Estados Unidos desses ataques, porque o Trump é um presidente que assumiu com a promessa de colocar fim a guerras, não de começar novas. Vi algumas pesquisas, por exemplo, da CNN, mostrando que 60% dos americanos
são contrários, muitos dizem, não confiam no Trump, na tomada de decisão do Trump. Tem uma outra da Reuters mostrando que só 27% dos ouvidos foram a favor da ação. Como é que isso repercute internamente, lembrando que temos eleições de e-mail de mandato agora esse ano?
Isso, Carol, esses números que você falou refletem as pesquisas que temos, ou seja, mais ou menos o apoio que tem para essa guerra é um quarto, 25% da população norte-americana. Mesmo entre republicanos, você não tem um apoio esmagador, que é uma parte do presidente da república, você tem um apoio que é na casa dos 50%, 60%, que é significativo, mas não é esmagador, na medida em que você entende que grande parte das ações do Donald Trump são apoiadas por uma parceira expressiva do partido republicano, não é o caso deles.
nesse ataque específico. Se você compara com o que aconteceu, por exemplo, com a guerra do Iraque, com a guerra do Afeganistão, com a guerra do Iraque, principalmente, os Estados Unidos e o governo Bush passaram dois anos vendendo a guerra para o público americano. Passaram dois anos convencendo a necessidade dessa guerra, construindo aí uma narrativa, uma necessidade, o que eles fariam, qual seria o objetivo, quais seriam os ganhos, etc., da guerra do Iraque, tentando convencer a população domesticamente e também
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Chapter 4: How is Trump's approach to Iran viewed domestically in the U.S.?
a comunidade internacional. O George Bush foi ao Iraque com aprovação de mais de 70% do público americano que apoiava a intervenção norte-americana no Iraque. O Donald Trump não tem essa mesma situação no Irã. Ele está, como você disse, não só foi eleito criticando o que ele está falando agora, que é a questão de mudança de regime. Você tem ele dizendo que mudança de regime não funciona, criticou durante as primárias o Partido Republicano,
Ele criticou o governo Bush por ter feito justamente isso no Iraque. Então, portanto, é uma guerra que, além de tudo, não tem um apelo do ponto de vista popular. E isso vai se tornar cada vez mais importante na medida em que essa guerra se arraste.
Uma guerra que não tem apelo popular, mas que é curta, ela pode não trazer tanto problema para o presidente. No caso da Venezuela, não havia apoio, mas dado a rapidez e o sucesso da operação, o apoio veio depois. Tudo bem. No caso do Irã, nós já temos os americanos mortos, nós temos a possibilidade de um consulta que vai se estender, então não há nenhuma indicação...
de que essa guerra vai ganhar mais apelo à população. Pelo contrário, é possível que ela se torne ainda mais impopular, o que seria, comporia mais um quadro de problemas do Donald Trump nessas eleições de meio de mandato, assumindo que as eleições vão acontecer normalmente.
Nossa, agora ele já deixou um gancho ali para a gente perguntar se ele acha que tem margem para elas não acontecerem. Eu ia até perguntar de Brasil, mas diante desse gancho eu vou ficar nisso. Muita gente interpretou esse ataque como mais uma ofensiva do presidente para dizer que existe uma situação...
anômala que justificaria a não realização das midterms, das eleições de meio de mandato. O senhor acha que essa ofensiva se inscreve nesse objetivo interno e ela pode levá-lo a alguma tentativa mais explícita de cancelar as eleições de meio de mandato, professora?
A dificuldade de cancelar eleições de mês de mandato nos Estados Unidos é que eleições nos Estados Unidos são conduzidas pelos Estados. Então, os Estados que são responsáveis por conduzir as eleições, não existe um órgão do governo federal que tenha essa responsabilidade. Mas todas as indicações, não há segredo nenhum com relação a isso,
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Chapter 5: What implications does this situation have for U.S.-Brazil relations?
que o Donald Trump, enfrentando uma situação difícil politicamente, vai tentar todos os artifícios para criar problemas nessas eleições. E isso ele pode fazer. Já tem muita gente no partido dizendo, por exemplo, para usar esses policiais do ICE, dessa política imigratória.
para ficar perto de postos de votação, que seria um problema, inclusive, em termos de lei federal, porque a lei proíbe isso, mas o Donald Trump não liga para esses pequenos detalhes, e que traria alguma complicação para a votação. Então, o que nós temos hoje é o Partido Republicano dizendo que ainda temos que aprovar uma legislação para ter questão de identificação, etc., que até uma legislação...
do ponto de vista, enfim, da legislação puramente dita, ela é até razoável e tem um apoio na população americana. Mas insistir nisso neste exato momento vai estar criando aí, já tem sido criada a narrativa de que, olha, vai ter fraude, temos que evitar a fraude, etc. Então, isso, com uma crise externa, o que daria ao Donald Trump, e que parece que existe essa possibilidade, é a capacidade de declarar a emergência do nosso país.
ou declarar algum tipo de calamidade que se some a uma série de problemas nessas eleições. Então não é sobre cancelar as eleições, mas é sobre você criar as condições que tornem essas eleições bastante complicadas. E tem muitos analistas americanos que estão preocupados com essas eleições em novembro.
Tá, é bom, dá um pedaço, o Ender tá fazendo sinal pra encerrar, mas eu vou perguntar então de Brasil, já que eu perguntei isso antes. A reação do governo brasileiro foi a correta e a gente pode esperar algum tipo de impacto sobre a nossa própria agenda com o Trump desses desdobramentos no Oriente Médio?
Eu acho que o Brasil tem mantido, tem se preocupado com essa relação com o Donald Trump. Mais do que a questão do Irã, acho que o que ficou evidente foi a questão da Venezuela. Ou seja, o governo poderia ter tido uma reação até muito mais forte do que a que teve no caso da Venezuela, mas tentou se conter um pouco. Acho que nós vamos ver um pouco esse mesmo padrão. Nós não temos, não me parece, apetite no governo brasileiro hoje para um enfrentamento maior
com o Donald Trump. Mas é evidente, na medida que o Donald Trump vai tomando essas ações, cada vez que o Brasil...
não toma uma posição, ou toma esta posição, vai criando atritos nesta relação. E o Donald Trump não vai faltar oportunidades para criar novos tipos de atritos, situações que vão obrigar o Brasil a tomar uma posição que pode levar a algum tipo de enfrentamento com os Estados Unidos. Mas eu não entendo que seja esse o interesse atual do governo brasileiro, ainda mais tendo em vista que acabou de passar por uma situação muito delicada nas relações com os Estados Unidos no começo do ano.
do novo mandato do Trump, o 50% de tarifa, etc. E o Lula tem muito orgulho em dizer que conseguiu negociar com o Trump, etc. Então não me parece que nesse momento vai ter algum tipo de posição mais forte a ponto de causar algum tipo de atrito com os Estados Unidos. Posso estar errado, mas me parece que essa é a leitura desse momento.
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