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Chapter 1: What is the main topic discussed in this episode?
ARD Sounds. Das Wissen.
Menschenrechte. Kurz mal überlegen, was fällt uns dazu ein? Den meisten wahrscheinlich sowas wie das Recht auf Leben, das Recht auf Nahrung und Wasser, Meinungsfreiheit.
Chapter 2: What are the fundamental human rights and their universality?
Aber was auch dazu gehört zum Beispiel ist das Recht auf Bildung, das Verbot der Folter und vor allem der Grundsatz, dass diese Rechte für alle Menschen gleichermaßen gelten, unabhängig von Herkunft, Hautfarbe und Geschlecht. Zur Idee der Menschenrechte gehört aber auch die Vorstellung, dass sie universell sind und somit quasi eine Art Ewigkeitsanspruch haben.
In Wahrheit aber verändern sie sich. Zumindest suggeriert das ein großes Forschungsprogramm an der Universität Erlangen-Nürnberg, das Exzellenzcluster Transforming Human Rights. Also es geht dort um die Transformation der Menschenrechte. Was soll das bedeuten? Diese Frage wird uns jetzt Professor Paulina Joe Pesch beantworten. Sie sind Rechtswissenschaftlerin in diesem Exzellenzcluster.
Herzlich willkommen. Dankeschön für die Einladung. Als ich zum ersten Mal davon gehört habe, Transformation der Menschenrechte, da war mein erster Gedanke, und ich vermute, das geht vielen, die das jetzt hören, auch so, dass ich gedacht habe, ist dieser Begriff wirklich richtig gewählt?
Denn natürlich ist offenkundig, dass die Menschenrechte es in vielen Teilen der Welt gerade eher schwer haben und unter die Räder kommen, aber das bedeutet doch nicht, dass die Menschenrechte an sich sondern eher der Umgang mit ihnen. Also wie gesagt, das war jetzt mein erster Gedanke, deshalb gleich die Frage, verändern sich wirklich die Menschenrechte selbst?
Ja, das ist ein total nachvollziehbarer Gedanke. Ich kann es aber ein bisschen erklären. Natürlich ist es derzeit so, dass sich eines auch transformiert, nämlich der Umgang mit Menschenrechten. Also Staaten wie die USA gleiten immer weiter in eine Autokratie ab.
Das ist ein globaler Trend und Menschenrechte werden nicht mehr so verwirklicht, nicht mehr so anerkannt, wie das eigentlich sein soll. Transformation kann aber ganz verschiedene Aspekte haben. Dass vielleicht ganz andere Rechtssubjekte, nicht nur Menschen, so etwas wie Menschenrechte haben. Das wird zum Beispiel im digitalen Bereich für Roboter diskutiert.
Ob man das sinnvoll findet, ist eine andere Frage. Dann forsche ich im Bereich der Digitalisierung viel. Und da ist es eigentlich ganz typisch, dass es so eine Wechselbeziehung gibt zwischen technologischen Entwicklungen auf der einen und rechtlichen Normen auf der anderen Seite.
Ich kann auch ein Beispiel geben aus dem Bereich der Digitalisierung, das mal zeigt, wie so ganz grundlegende rechtliche Garantien sich verändern können durch Technologien und Transformationsprozesse. Und zwar haben wir Grundrechte im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland und da steht gar nichts drin über Digitalisierung. zum Beispiel Datenschutz oder IT-Sicherheit.
Das Bundesverfassungsgericht hat Garantien auf Datenschutz und IT-Sicherheit aber trotzdem den Artikeln, die im Grundgesetz so stehen, entnommen.
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Chapter 3: How are human rights currently being transformed?
Menschenrechte, da fallen einem wahrscheinlich die allgemeine Erklärung der Menschenrechte von 1948 ein. Also worüber reden wir genau? Reden wir über diese allgemeine Erklärung? Denn dann wäre ja eigentlich die Frage, wie verändern sich Menschenrechte schnell beantwortet? Denn diese allgemeine Erklärung der Menschenrechte hat sich seit 1948 nicht mehr verändert.
Also könnte man einen Haken dran machen und sagen, naja, die Menschenrechte sind doch die gleichen, so wie sie definiert sind von 1948.
Also Menschenrechte sind ja, wie Sie eingangs auch schon gesagt haben, so Rechte, die uns Menschen zustehen, einfach weil wir Menschen sind. Und die gelten jederzeit und überall. Und die Idee von Menschenrechten ist schon eine sehr alte. Und natürlich ist eine Hauptquelle von Menschenrechten die UN-Menschenrechtskonvention von 1948. Da sind bestimmte Menschenrechte niedergelegt.
Tatsächlich befinden sich aber auch die ausformulierten menschlichen Garantien immer im Fluss. Zum Beispiel gibt es spezifische Konventionen, also eine UN-Kinderrechtskonvention, eine Folterkonvention, eine Frauenrechtskonvention, die diese Erklärung ergänzen und da hinzukommen.
Und dann gibt es natürlich noch regionale Rechtsquellen, also in Europa zum Beispiel die Europäische Menschenrechtskonvention und werden dann die Menschenrechte durch Gerichte auch ausgefüllt. Also das ist etwas, was schon im Fluss ist. Und dann ist es auch so, da ist dann zum Beispiel garantiert, dass man ein Recht auf Privatsphäre hat.
Und was das genau bedeutet, das ändert sich natürlich mit neuen Entwicklungen.
Sie haben es ja schon angedeutet, immer dann, wenn neue Technologien aufkommen, wie eben jetzt die Digitalisierung mit all ihren Folgen, mit künstlicher Intelligenz und so weiter, dann stellen sich einfach neue Fragen an das, was auch vielleicht bisher als Menschenrecht definiert war. Und Sie haben das jetzt vorhin am Beispiel Privatsphäre, Persönlichkeitsschutz dargelegt.
Gibt es da noch weitere Beispiele, gerade aus diesem Bereich Digitalisierung, wo Menschenrechte nochmal ganz neu definiert werden?
Also ich will nicht so weit gehen, mich schon festzulegen, dass Menschenrechte ganz neu definiert werden. Aber wenn wir an Digitalisierung denken, dann greift die natürlich nicht nur in Privatsphäre und Datenschutz ein, sondern kann mit allen menschenrechtlichen Garantien in Berührung kommen.
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Chapter 4: What role does technology play in the transformation of human rights?
Das ist politisch relativ unwahrscheinlich. Wahrscheinlich werden wir darüber diskutieren müssen, was wie transparent sein muss, was wie gut funktionieren muss. Und ein ganz großer Bereich ist auch, wie können wir überhaupt sicherstellen, dass Menschen kontrollieren, was so an Entscheidungen getroffen wird.
Wir haben jetzt viel über Digitalisierung gesprochen als ein Megatrend, der neue Fragen für Menschenrechte aufwirft. Vielleicht ein ganz anderer Megatrend, den es ja auch gibt, sind die großen ökologischen Krisen, also die Klimakrise.
Ich komme deshalb drauf, weil es gab da tatsächlich 2024 ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte, das in der Kurzfassung darauf hinausläuft zu sagen, auch Klimaschutz ist ein Menschenrecht. Also Welche Bedeutung hatte dieses Urteil von 2024?
Ja, das ist ein heiß diskutiertes Urteil. Und wahrscheinlich wird für die meisten HörerInnen auch erst mal sich gar nicht erschließen, warum man darüber diskutieren kann. Weil Klimaschutz natürlich ein wichtiges Ziel ist. Und wenn Klimaschutz nicht passiert, dann hat das Auswirkungen auf uns alle.
Was jetzt das Besondere an diesem Urteil des Europäischen Gerichts für Menschenrechte war, ist, dass da so ein Verein bzw. ein Verband für Klimaschutz und vier Seniorinnen aus der Schweiz Klimaschutzmaßnahmen eingeklagt haben. Und normalerweise ist das so, Menschenrechte stehen Menschen zu. Ja, die müssen auch von Eingriffen betroffen sein selber.
Und die können dann gegenüber dem Staat was einklagen. Und hier war jetzt erstmal zu gucken, wie ist das denn bei diesen Klimasenioren? Und der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat dann erstmal gesagt, ja, dieser Verband hat ja eigentlich jetzt...
Nicht so direkt eine Einbuße, das sei aber hier so eine ganz besondere Lage und natürlich können die Mitglieder, deren Interessen da auch dieser Verband vertritt, betroffen sein von mangelnden Klimaschutzmaßnahmen. Die Seniorinnen, die da konkret dabei waren und mitgeklagt haben, Die haben gesagt, wir sind über 80 und wenn es jetzt wärmer wird, das wirkt sich auf uns nachteilig aus.
Tatsächlich hat das Gericht bei denen gesagt, da kann man gar nicht so feststellen, dass denen jetzt schon ein richtiger Nachteil entstanden ist. Tatsächlich sind wahrscheinlich auch so Schweizer Seniorinnen jetzt nicht die Hauptgruppe, die jetzt vom Klimaschutz betroffen ist. Viele zweifeln an, obwohl die Klimaschutz super finden, dass das jetzt richtig was bringt.
Weil so ganz besonders konkrete Maßnahmen hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte da jetzt auch nicht verlangt. Das ist sicher eine Frage, die uns in der Forschung noch viel beschäftigen wird. Generell stellen wir uns die Frage, wer denn überhaupt Menschenrechte oder sowas wie Menschenrechte, vielleicht gibt es ja noch mehr als Menschenrechte, haben kann.
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