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Chapter 1: What is discussed at the start of this section?
Ich will dieses Scham loswerden und will im Nachhinein vielleicht Jahre später feststellen, das war richtig doof, aber ich ertrage diese Scham nicht mehr. Ich habe mich mein ganzes Leben geschämt. Ich ertrage es jetzt nicht mehr, zum einen umgeben zu sein von Frauen, die sich immer noch schämen und ich habe auch keine Energie, mich immer noch zu schämen. Willkommen im Hotel Matze.
Mein heutiger Gast ist die Autorin Sophie Passmann. Sie hat ein neues Buch geschrieben, wie schön, es nennt sich Wie kann sie nur? Und da geht es um ein Thema, das sicherlich vor einigen Frauen kennen, nämlich das Gefühl, ständig bewertet zu werden. Darüber sprechen wir auch in dieser Folge. Es geht um Bewertung, es geht um Sophies Angst, ihre Relevanz zu verlieren.
Es geht um Schönheitseingriffe und ihren großen Wunsch, endlich eine Idiotin sein zu dürfen. Ich wünsche euch viel Vergnügen im Hotel Matze mit Sophie Passmann. Ich glaube, Ansprüche haben wir alle an uns selbst. Erstmal damit fängt es an, weil wir alle das Gefühl von Genugtuung wollen in unserem Leben. Und wir wollen zufrieden sein und selbstzufrieden.
Und wir glauben, das erreichen zu können, wenn wir unsere Ansprüche erfüllen. Was ich glaube, was Quatsch ist. Ich glaube, wenn man sich eher damit abfindet, Dass man nicht all seinen Ansprüchen gerecht werden kann und dass dieses Gefühl der Genugtuung auch eintreten kann, wenn man sich damit abfindet, dass man Dinge bereuen wird, falsch machen wird, vermissen wird.
Dann stellt sich dieses gute Gefühl viel eher ein. Aber das Problem ist, dass viele Leute denken, wenn ich all diese Sachen erfülle in meinem Leben, wenn ich diese Ziele erreicht habe, wenn ich so bin, wie ich glaube sein zu müssen, dann bin ich irgendwann zufrieden. Und deswegen projizieren wir diese Ansprüche auch in andere Leute rein, vor allem Leute in der Öffentlichkeit.
Und gerade bei Frauen, Frauen wird selber eingebläut, dass man sich zu vergleichen hat, beziehungsweise Frau sein ist ein Wettbewerb in diesem System, wurde als Wettbewerb angelegt. Das heißt, man neigt auch eher dazu, als Frau in anderen Frauen einen Vergleich zu sehen, um selber seine eigene … in großen Anführungszeichen, seinen Marktwert festzustellen.
Wenn diese Frau so ist, dann bin ich ja so. Man sieht sich gerne in Relation zu anderen Frauen, weil man das beigebracht bekommen hat, dass es eine Art Überlebensstrategie ist. Man muss ja wissen, wo man quasi steht und was man zu erwarten hat von der Welt und so weiter.
Und ich glaube, dass da diese Enttäuschung herrühren kann, wenn diese Frau in der Öffentlichkeit diese Ansprüche, die ich an mich selber stelle, nicht erfüllt.
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Chapter 2: How does Sophie Passmann address the impact of public perception on women?
Bin ich dann falsch oder ist sie falsch? Hast du da ein Beispiel für? Ähm, Schönheitseingriffe, das ist ja das große Reizthema. Wie kann denn diese Frau glauben, dass sie damit durchkommt, dass es gut ist, dass es gerecht ist oder dass es wirklich nur ihre Privatsache ist, wenn ich all diese Sachen für mich persönlich verneine?
Und darin steckt natürlich eine Wahrheit, man kann nicht immer in feministischen Themen bei so einer zahnlosen, jeder muss für sich selbst entscheiden Sache landen, man muss natürlich eine Systemfrage stellen.
Gleichzeitig ist die emotionale Aufgeladenheit, hat eher mit einer persönlichen Betroffenheit zu tun, als damit, dass man in dem Moment das System so leidenschaftlich bekämpfen möchte, würde ich wagen zu unterstellen. Und wer hat dir das beigebracht, dieses sich vergleichen mit anderen Frauen? Das hat mir niemand beigebracht.
Ich glaube, man, für mich persönlich, im Nachhinein würde ich sagen, konnte ich so als Teenagerin der Moment, wo man von einem Mädchen zu einer angehenden Frau wird, so diese Übergangsphase. Da passiert was ganz magisches, man lernt nämlich seinen Marktwert kennen, ob man will oder nicht. Man lernt seinen Marktwert kennen.
Ja, das ist eine Sache, die bei Jungs glaube ich einfach nicht passiert. Wenn du ein süßes, kleines, hübsches Mädchen bist, kannst du dir andere Sachen erlauben, als wenn du kein hübsches, kleines, süßes Mädchen bist. Wenn du ein süßes, kleines, hübsches, weißes Mädchen bist, kannst du dir andere Sachen erlauben, als wenn du kein hübsches, süßes, kleines, weißes Mädchen bist.
Wenn du dünn und schmal und zierlich bist und schweigsam, kannst du dir andere Sachen erlauben, als wenn du pummelig und groß und grobschlechtig bist. Und da fängt es an, dass auf einmal Lehrer einen anders behandeln, weil die einem mehr oder weniger durchgehen lassen. Jungs behandeln einen natürlich anders.
Aber das würde ich sagen, gilt für beide Geschlechter, alle Geschlechter, dass man jemanden, den man süß findet, behandelt man anders als jemanden, den man nicht süß findet. Aber es geht bei Mädchen, bei mir zumindest ging es weit darüber hinaus und bei den Mädchen um mich rum, dass man, es hat nicht nur damit zu tun, kommst du gut bei Jungs an?
Das ist, glaube ich, die egalste Frage, sondern wie behandelt deine Umwelt dich?
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Chapter 3: What role do self-expectations play in women's lives?
Was erlaubt deine Umwelt dir? Was glaubt deine Umwelt dir? Wie sehr glaubt deine Umwelt dir deine Traurigkeit, deine Melancholie, deine Krankheiten an?
Und das hat ganz viel damit zu tun, bist du die Art von Mädchen, die wir traurig, melancholisch und krank sehen wollen oder bist du eine Art von Mädchen, die wir eh schon als außergewöhnlich wahrnehmen und deswegen hat die dann irgendwie sich zusammenzureißen.
Und das ist der erste Moment, wo man merkt, es hat nicht nur damit zu tun, wie ich aussehe oder wie ich mich gebe oder wie ich auf die Welt wirke, wie die Welt mich behandelt, sondern auch was ich mir erlauben darf. Was du dir erlauben darfst, ist eine Frage des, ob die Menschen, also dein Umfeld, dir etwas glaubt oder nicht.
Solange du, wir reden ja von Mädchen gerade, solange du abhängig davon bist, dass andere Erwachsene mit dir gut umgehen und dir helfen bei gewissen Sachen, ja. Als Erwachsene nicht mehr, aber das ist die Zeit, in der das ja anfängt, in der man anfängt zu sortieren nach... Das passiert, glaube ich, ganz subtil und ganz... Das ist nicht so, dass der Lehrer dann da reinkommt und sagt...
Du bist laut und pummelig und nicht weiblich, deswegen nervt es mich, wenn du laut bist, bei der finde ich es aber süß. Natürlich ist es alles immer plakativer, weniger plakativ ist es subtiler, aber das ist ja die Zeit, in der man unbedingt darauf angewiesen ist, dass Leute einem was erlauben, damit man es sich selber erlaubt.
Das ist total interessant, weil ich das komplett anders wahrgenommen habe. Also ich nehme es jetzt auch anders wahr, weil du sagtest Lehrer und Lehrerinnen. Ich habe es wahrgenommen, dass eigentlich die Lehrer und Lehrerinnen eher die Jungs bewertet haben. Ich hatte auch viel mehr Lehrerinnen und da ging es darum, dass die Jungs nicht…
Man dachte dann gespurt haben oder zu laut waren oder zu und so weiter. Also da ging es eher um ein Nicht-Funktionieren der Jungs. Und ich erlebe es jetzt auch in der Schule, an der Schule meines Sohnes, da ist es auch so, da sind die Probleme, die Problemkinder sind immer eher die Jungs. Also da ist es eher, die Jungs sind laut, die Jungs sitzen nicht richtig, die Jungs...
sind nicht schlau genug und die brauchen noch mal dies und jenes. Also die Problemkinder sind eher die Jungs und gar nicht so sehr die Mädchen. Deswegen ist interessant, dass du das anders, du hast das offensichtlich anders erlebt als ich in dem Moment. Also du hast eher... sind nur zwei verschiedene Ebenen, auf der man das Problem betrachtet.
Und es gibt da ja auch so evolutionär-biologische Aspekte, mit denen ich mich überhaupt nicht gut genug auskenne. Du hast mit Sicherheit schon jemanden hier im Podcast, der über die Entwicklungsstadien von Kindern, Mädchen und Jungs in derselben Zeit gesprochen hat.
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Chapter 4: How does Sophie describe the pressure of societal beauty standards?
ob ich das richtig verstanden habe. Das war die Frage und ich glaube, ich habe es richtig verstanden. Ja und das Spannende ist ja, dass gerade heute, wo wir glauben, so viel über Geschlechtlichkeit und Gender und Performance zu wissen, dass es ja damals schon nicht den Punkt gab, dass jemand das konkret verboten hat.
Ich bin ja auch nicht mehr aus einer Zeit, wo mir jemand gesagt hat, du bist ein Mädchen, jetzt kletter mal nicht auf einen Baum oder du bist ein Mädchen, jetzt sei mal leise. Es sind ja diese viel subtileren und deswegen eben schwerer zu greifenden Dinge, Und schwere auseinanderzudröselnde Dinge.
Ich werde auch bis zum Ende meines Lebens nie wissen können, was war daran wirklich mein weiblich sein, mein Mädchen sein und was war daran, dass ich einfach objektiv betrachtet in dem Moment nervig war.
Und beides stimmt mit Sicherheit ein bisschen, aber das Risiko ist auch, dass man immer nur auf die individuellen Charaktereigenschaften geht und zu wenig auf die Dynamiken, die mit dem Geschlecht und den Klischees, die mit diesem Geschlecht einhergehen, zu tun haben.
Und ich weiß wieder, wo ich war, der Übergang von, man ist dann so ein Mädchen, das noch kein Interesse an Jungs hat und dann kriegt man vermittelt, es ist irgendwie bei mir definitiv komischer, ein Rabauke zu sein, laut zu sein, vorlaut zu sein, Sachen, die man vielleicht belohnt bei einem Jungen und dann irgendwann kommt man an den Punkt, an dem man Jungs gut findet und da merkt man dann, das finden zumindest Jungs in dem Alter auch komplett zum Kotzen, wenn ein Mädchen vielleicht laut ist und mitrennt und mitspielt und
eine Art von Augenhöhe bei Aktivitäten einfordert. Gar nicht unbedingt, weil man gleich gut ist, sondern weil man mitmachen möchte. Diese Aufteilung passiert ja schon ultra früh. Und dieses sich irgendwie falsch fühlen, weil man glaubt, eine besondere Art von Mädchen zu sein, ist lustigerweise was.
Da handelte mein vorletztes Buch vor dem jetzt davon, dass ich irgendwann festgestellt habe, ganz, ganz viele Frauen laufen mit diesem Gedanken durch die Welt.
Ja, bei mir war es ein bisschen, ich war in einer Sondersituation, weil... Und man merkt, ach so, nee, vielleicht gab es auch gar nicht so viele Sondersituationen, sondern vielleicht haben einfach sich extrem viele Frauen damals als Mädchen als komplette Freaks gefühlt, weil die Schublade, in der ein Mädchen eigentlich zu sein hat, so eng und schmal und niedrig ist, dass man sich quasi nur als Freak fühlen kann, wenn man nicht ein komplett generischer Katalog-Mensch ist.
Hast du versucht, dann den Marktwert... Zu erhöhen und dich angepasst? Als Mädchen? Nö. Da hatte ich gar nicht, das habe ich überhaupt nicht geschnallt, wie das geht. Ich habe das irgendwie erst mit Mitte 20 geschnallt, wie auch so gewisse Dynamiken funktionieren können, um Jungs zu gefallen, Männern dann zu gefallen. Und das heißt noch nicht mal, dass ich sie dann gerne angewandt habe.
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Chapter 5: What insights does Sophie Passmann share about beauty standards and personal identity?
AG1. Wenn ihr AG1 auch mal ausprobieren wollt, auf drinkag1.com slash matze bekommt ihr für kurze Zeit 10% Rabatt auf die ersten drei Monate AG1. On top gibt es fünf Travel Packs für unterwegs, Vitamin D3 plus K2 und das Welcome Kit im Gesamtwert von 95 Euro gratis. Alle Details zu den gesundheitlichen Vorteilen der einzelnen Nährstoffe findet ihr im Link in den Shownotes.
Vielen herzlichen Dank an meinen Werbepartner AG1 für die Unterstützung dieser Folge. Und nun zurück zum Gespräch. Ein Unterschied, den ich auch festgestellt habe im Buch, ist die Frage, wie man Fan von etwas ist. Und du nennst es Obsession. Und bei mir, ich bin auch schon immer Fan. Wenn du Fan von etwas bist, was suchst du dann?
Ich suche eine Projektionsfläche und ich suche jemanden, der mir im besten Falle beantworten kann in jedem Moment meines Lebens, wie soll ich mich verhalten, weil ich mir die Frage stellen kann, wie würde diese Person sich verhalten. Das will ich. Für mich sind es auch zwei ganz unterschiedliche Sachen. Das eine ist Personenkult und das andere ist Fan sein.
Ich bin Fan von Arbeit und von Kunst und von Musik und das andere ist Personenkult und Personenkult befremdet mich ab einem gewissen Punkt und ich glaube, beides kommt häufig zusammen und wird so getan, als sei es immer die gleiche Sache.
Chapter 6: How do public perceptions affect women's choices regarding their appearance?
Und ich glaube, dieser Personenkult kann oft dazu führen, dass man in die Kunst versucht, auf eine Art reinzukriechen, die einem als Fan gar nicht zustehen würde. Und Fan sein ist für mich faszinierend, weil ich die ganze Zeit denke, wie würde Liam Gallagher das denn finden, wenn ich das jetzt machen würde? Wie würde Liam Gallagher sich denn verhalten?
Welche Schuhe würde Liam Gallagher denn tragen? Also bei mir ist es nicht so sehr Liam Gallagher, aber mir hat gestern jemand erzählt, dass es jemanden gibt in seinem Umfeld, der sich bei allem immer noch fragt, was würde Liam Gallagher tun, was ich fantastisch finde und so cool. Mir das mal Tom Schilling erzählt, dass er sich ganz oft fragt, was würde Nick Cave jetzt tun?
Das ist ja bei so Filmangeboten, dass er sich fragt, würde Nick Cave das machen? Das fand ich eine wunderbare Frage eigentlich, dass man sich das so als einen, keine Ahnung, Dorfältesten stellt man sich irgendwie Nick Cave halt dazu und der würde wahrscheinlich bei diesem komischen Film nicht mitmachen, also macht man da auch nicht mit. Bei welchen Fragen hat dir Taylor Swift geholfen?
genau das bin ich eben bei Taylor Swift nicht, also ich kann den Personenkult von Taylor Swift und Taylor Swift nicht nachvollziehen, doch nachvollziehen kann ich ihn, aber ich neige eben nicht zum Personenkult, das heißt das Kapitel handelt eher von dem Versuch zu erklären, warum ich finde die Musik toll, ich finde sie eine absolut bedeutende Songwriterin und dann gibt es aber auch ganz viele Sachen, die ich befremdlich finde oder wo ich wage zu behaupten, nüchterner drauf zu gucken als jetzt andere Taylor Swift Fans.
Hast du einen Fanbezug, wo du dich fragst, wie würde Punkt um Punkt jetzt reagieren und das machen? Nee. Leider nicht. Gerade. Ich habe mal so punktuelle... Nee, ich habe das nicht.
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Chapter 7: What role does self-acceptance play in Sophie Passmann's narrative?
Ich habe keine... Du hast keinen Personenkult. Ich habe das nicht so in mir. Ich freue mich, wenn andere Leute das haben. Aber ich habe das leider nicht. Ich wäre auch nie auf die Idee gekommen. Ich war großer, großer Ärzte-Fan. Ich bin immer großer die Ärzte-Fan. Hallo, beste Band der Welt. Aber ich war als Teenagerin wirklich kuhkuh die Ärzte-Fan von der Musik. Ich bin...
So, ich habe, es gab in der, ich bin in einem kleinen Ort groß geworden und neben dem kleinen Ort gab es ein größeres Städtchen, die hatten Edeka am Ortseingang und da hat eine Bäckerei-Fachverkäuferin gearbeitet, die war irgendwie in einem Ärzte-Fan-Club und die hat mich immer gesehen, wenn ich Ärzte-Fan-Shirts als 14-Jährige, 13-Jährige getragen habe und die hat mir irgendwann ein signiertes, die beste in Menschengestalt-Shirt von allen dreien signiert gegeben und das war glaube ich, das war die krasse Meinung meines Lebens.
Und ich war also großer Fan, aber mein erstes, die erste Konzert, bin ich eine Stunde vorher mit meiner Schwester hingefahren und stand hinten und hab mir die Musik angeguckt. Also ich hab das nicht. Du bist dann nicht vorhin die erste Reihe.
Nee, ich hab das nicht, aber mit Sicherheit auch nicht nur aus so einer coolen, also aus so einer Unterkühltheit, sondern auch, weil ich insgeheim denke, naja, ich will halt irgendwann noch befreundet sein mit denen. Das hast du mit 14 schon gemacht? Ich glaube nicht bewusst, aber ich glaube, da war eher ein Augenhöhe erzwingen wollen, als ein nicht beeindruckt sein von der Person.
Ich war so, naja, also wenn ich halt irgendwann mit Farin Urlaub hänge, kann ich ja nicht vorher auf Konzerten in der ersten Reihe gestanden haben. Klar. Geil auch. Ja, also weird, aber geil. Interessant, ja. Aber hast du das nicht, wenn jetzt Campino da sitzt, dass du zwischendurch denkst, naja, also irgendwie werden wir ja schon noch Kumpels? Bist du befreundet mit Campino? Nein.
Aber hast du gehofft, dass es danach passiert? Nein. Echt nicht? Habe ich mit niemandem, der hier sitzt. Also du willst nicht mit mir befreundet sein?
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Chapter 8: How does Sophie address the societal pressures on women to conform to beauty ideals?
Nein. Okay, ich auch nicht mit dir. Ich habe nur so gefragt, ich wollte gar nicht mit dir sprechen. Das ist mir eigentlich total egal. Nein, ich habe das, also ich finde das ist ja schon was, also so, sowas ergibt sich dann, kann sich ja irgendwann ergeben, aber nicht in dem Moment. Das wäre für meine Rolle auch wirklich ganz, also nicht nur Rolle, es wäre…
Total, es ist auch eher ein Koketterie von meiner Seite. Darf ich dich etwas zu Eingriffen wie Botox fragen? Bitte unbedingt, ich hatte damit gerechnet, dass es passiert. Ja klar, kannst alles fragen. Gut, also ich lese wieder was vor. Bei jedem Versuch, den ich unternehme, besser auszusehen, als ich es eigentlich tue, erinnere ich mich daran, dass mein Aussehen keine eitle Nebensache ist.
Es ist und bleibt untrennbar verbunden mit der Frage, wie viel ich als Frau darf. Kannst du das ein bisschen erläutern, wie sehr das Aussehen damit zu tun hat, wie viel du darfst? Es geht in diesem Kapitel um zwei Gallionsfiguren aus der Popkultur Carrie Bradshaw und Lorelei Gilmore. Und um die Frage, wie deren Fortführung 20 Jahre später, wie mit diesen Figuren umgegangen wurde.
Und meine These in diesem Kapitel ist, dass beide Fortführungen nicht gut wurden, weil beide Figuren ... untrennbar mit der jugendlichen Hotness dieses Charakters verbunden waren. Diese beiden Frauen durften sich Sachen erlauben in den Augen der Öffentlichkeit, weil sie attraktiv genug dafür waren.
Und eine Carrie Bradshaw, die Sarah Jessica Parker, also beides immer noch waren sie attraktiv, aber dieses Phänomen des Hot Mess, diese leicht zerstreute, coole Frau, die vergisst Männer zurückzurufen, reihenweise Anträge bekommt und sagt, nee, ich glaube, ich kann gerade nicht.
Das ist was, was popkulturell funktioniert, weil wir denken, sie kann sich das erlauben, weil sie so süß ist und so hot und so jung und so schlank und so perfekt und so faltenfrei und so. Und
Dann gehe ich irgendwann dazu über, mir selber diese Fragen zu stellen, wie sehr baue ich mir denn, weil der eigentliche Kern ist oder die wichtige Aussage ist für mich, ich halte es für absolut fatal, sich ein Leben zu bauen, was untrennbar mit der eigenen Jugend und Hottnis verbunden ist. Zum Beispiel in Bezug auf...
reich heiraten, diese Art, das ist in meiner Generation auf TikTok sehr verbreitet mittlerweile, junge, attraktive Frauen, die auf so eine kokett, männerverachtende Art Werbung dafür machen, sich einfach einen reichen Typen zu angeln.
Und dass da für mich meines Erachtens nicht miterzählt wird, dass die Ressource junge, harte Frau eine schier endlose ist und dass die junge, harte Frau irgendwann ersetzt wird. Das Risiko existiert zumindest sehr realistisch nachweisbar, wenn wir uns in der Welt umgucken. Und genauso kann man das eben auf Charakter beziehen. Warum ist eigentlich die Frage...
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