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Chapter 1: What early signs indicated the potential for war in Ukraine?
Diese Frau war sehr präsent auf Veranstaltungen, die mit Verteidigung, Außenpolitik, Rüstungsindustrie zu tun hatten. Ich war zu der Zeit Russlandberichterstatter, sehr oft in der russischen Botschaft, aber eben auch in Veranstaltungen, die Russlandbezug hatten, sei es bei der Adenauer Stiftung, sei es im Parlament und immer tauchte diese Frau auf.
Und sie sprach mich ständig an und fragte nach intensiven Verteidigungsfragen. Ich war damals Präsident des Reservistenverbandes. Sie hat sich sehr interessiert für die Fragen der Reserve, aber eben auch für bestimmte Rüstungsprojekte.
Musik
Wir haben in den vergangenen Tagen schon ganz viel gemacht zu dem jetzt anstehenden vierten Jahrestag des Krieges, des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine. Bojan Pacewski war zu Gast vom Wall Street Journal, Gero Mascolo und Katja Gloga.
Chapter 2: How did Russian influence manifest in Berlin?
Da haben wir über den Tag gesprochen, journalistisch-analytische Perspektive. Und heute ist einer der politischen Entscheidungsträger, Verantwortungsträger zu Gast, der eine große Rolle gespielt hat. Erst in der Opposition, dann in der Regierung. Er war sehr viel in den Talkshows, war eine Stimme, gerade für eine starke Unterstützung der Ukraine. Jetzt hat er ein Buch geschrieben.
Was wollen wir? Was können wir? Roderich Kiesewetter, der CDU-Bundestagsabgeordnete, ist zu Gast. Ich grüße Sie. Herr Ronsheimer, ich freue mich. Danke für die Einladung.
Chapter 3: What was the significance of the woman's interactions with Roderich Kiesewetter?
Herr Kiesewetter, der 24. Februar, so ein bisschen ein Tag, für mich zumindest in der Erinnerung, sicherlich nochmal anders, aber wie ein 11. September, wo jeder sich erinnern kann, wo er war, wie das passierte. Wie haben Sie erfahren, als der Krieg ausgebrochen ist?
Das war am frühen Morgen und ich bin dann im Zug nach Berlin gewesen und wir hatten im Zug eine Videokonferenz mit ukrainischen Abgeordneten. Das war schon sehr bewegend. Für mich war es aber deshalb so bewegend, weil ich im Dezember und Januar gesagt habe, im Februar kommt Krieg.
Und als Selenskyj Mitte Februar 22 bei der Münchner Sicherheitskonferenz sagte, Russland wird nicht angreifen, kamen viele Leute zu mir und sagten, was erzählst du da? Selbst Selenskyj sagte, der Krieg kommt nicht. Und ich sagte, wartet ab. Und es gab ja eine Reihe von Hinweisen, dass dieser Krieg kommt. Und es kam ja dann auch so.
Also für mich blieb die Videokonferenz im Zug in bleibender Erinnerung. Warum waren Sie sich so sicher damals? Nun, es zeichnete sich im April 21 ab, hat Annegret Kramp-Karrenbauer gesagt, Achtung, vergesst nicht, da läuft eine große Übung, die gerade im Aufbau ist, in Belarus und in Russland. Und dann ging diese Übung wesentlich stärker im Oktober los.
Und ich bekam mit im Laufe des Jahres 22, dass die russischen Truppen dort Blutkonserven bekamen, 100.000 Stück Blutkonserven. und auch mobile Krematorien. Und das war für mich eindeutig das Zeichen, dass es losgeht.
Und von meiner eigenen Einschätzung her war der Februar geeignet, weil dort die politischen Rahmenbedingungen eben so waren, dass gerade durch die laufenden Verhandlungen in Istanbul und in Belarus die Ukrainer sehr geschwächt waren und dann die Überraschung eben gelingen sollte. Aber für mich war es keine Überraschung und deswegen war das für mich eigentlich eher eine bittere Erkenntnis.
Sie waren damals auch im Parlamentarischen Kontrollgremium der Geheimdienste. Wie konnte es sein, dass diese Dienste so falsch lagen? Also in ihrer Prognose, zumindest in den Wochen zuvor. Es gibt einen sehr interessanten Artikel im Guardian, der jetzt erschienen ist.
Das deckt sich mit dem, was auch Georg Maskolo und Katja Gloger hier berichtet haben, über diese Fehleinschätzung vor allem der Dienste in Deutschland, in Frankreich, aber auch anderer EU-Staaten.
Also es wird ja auch sehr klar kolportiert, dass der BND der Bundesregierung berichtet habe, dass die Ukraine noch nicht bereit sei zu kapitulieren. Das war eher die große Sorge, dass der Krieg sehr rasch an die Grenzen der NATO getragen wird, also an Polen. Deswegen ja auch die Zeitenwenderede, vielleicht kommen wir ja gleich noch drauf.
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Chapter 4: What were the critical misjudgments made by German intelligence?
Da wurde die nukleare Karte gezogen. Scholz hat bereits im April 22 im Spiegel ohne Not von einer nuklearen Gefahr gesprochen, über die niemand sprach, aber er brachte das auf.
Warum sagen Sie ohne Not? Es gab dann ja Berichte in der New York Times, egal wo man da jetzt steht, die auch darüber geschrieben haben und aus Geheimdienstquellen berichtet haben. dass Putin sehr wohl über taktische Nuklearwaffen, über den Einsatz taktischer Nuklearwaffen nachgedacht haben könnte.
Ja, das gehört zum Militär dazu, dass alle Systeme geprüft werden und geschaut wird, was eignet sich für den Einsatz. Aber parallel haben China und afrikanische Staaten, auch die Afrikanische Union und Brasilien massiv auf Russland eingewirkt. Und Putin hat sehr früh erkannt, dass er damit Gefolgschaft verliert, insbesondere auf dem afrikanischen Kontinent.
Ferner hat dann Scholz im Herbst 2022 bei seinem Besuch in China auch erwirkt, dass der chinesische Staatspräsident das Thema nuklearer Bedrohung auch aufgegriffen hat. Wir haben uns aber eher einschüchtern lassen, eben keine Kampfpanzer, keine Schützenpanzer zu liefern.
Und als die Ukraine dann in der Lage war, mit eigenen Mitteln sich weitestgehend über Wasser zu halten und Russland von Kiew und anderen zurückzutreiben, zurückzudrängen, dann haben wir nicht militärisch genug gedacht, in dem Sinne, dass wir jetzt die Politik der Ukraine unterstützen müssen, indem die Ukrainer in die Lage versetzt werden, beispielsweise die Krim zu befreien.
Damals kam ja die Taurus-Debatte auf. die Krim befreien können.
Genau nicht, Herr Ronsheimer. Es gab eine Phase 22, 23, wo die Masse der Unterstützung der Russen über die Krim lief. Damals waren dort rund 40.000 russische Soldaten stationiert. Die Versorgungswege gingen über wenige Eisenbahnlinien und eine Brücke. Hätte man damals diese Verbindungswege zerstört, dann hätten die Russen ihren Kampf nicht weiter fortsetzen können.
Damals haben die Russen erkannt, dass der Westen hier nichts unternimmt. beziehungsweise die, die gerne etwas unternehmen wollten, nicht die Mittel hatten und wir Deutschen, die die Mittel hatten, es nicht wollten. Und das führte eben dazu, dass Russland sich eingegraben hat, tausende Quadratkilometer vermint hat und damit eine solche Befreiung unmöglich gemacht hat.
Also Ihre These ist, dass wenn man sehr viel mehr militärische Mittel vor vier Jahren, also nach Kriegsausbruch, dann in Richtung Herbst, da gab es die Rückeroberung, der Ukraine, Kherson, Izum, andere Gebiete, wo es für die Ukrainer militärisch gut lief. Wenn man mehr geliefert hätte, hätte die Ukraine es geschafft, Russland komplett aus dem Land zu drängen.
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Chapter 5: How did the German government respond to the war's onset?
Also ich kenne die Stimmung vor Ort. Ich habe dort auch sehr viele Veranstaltungen besucht und selbst gehabt und besucht. Den Leuten fehlen die Einblicke und wenn man dann dort diskutiert, dann sagen sie, Mensch, danke, so habe ich das noch nicht gesehen. Also wir haben uns nicht getraut, im Sinne von Ingeborg Bachmann, den Menschen dort die Wahrheit zu zumuten.
Natürlich muss man auch sehen, wie die Einheit gelaufen ist, wie die Raffinerie in Frankfurt oder in Schwedt natürlich von russischem Öl abhängig ist. Aber das hätte man alles erklären müssen und können.
Der zweite Aspekt ist allerdings, und das ist mein Eindruck, Merz hat ja sehr früh nach Amtsübernahme gesagt, er setzt die Außenpolitik der vorherigen Bundesregierung fort, also die des Kanzleramtes. Ich glaube, er setzt darauf, damit eine Tür nach Russland offen zu halten.
Keine Taurus-Ausbildung, keine Taurus-Lieferung, kein Schließen des russischen Hauses, zumindest kein Druck, kein Stopp der Schattenflotte. Keine Unterstützung derjenigen, die sagen, die Luftverteidigung über der Westukraine zu übernehmen gegen unbemannte Flugzeuge, alles völkerrechtlich zulässig.
Ich glaube, das sind Signale an Moskau, um zu zeigen, wir könnten mehr, aber Putin lenkt eben nicht ein. Und deswegen habe ich das eben auch für einen Fehler gehalten. Aber er ist der Entscheidungsträger, er hat so entschieden und dann müssen wir auch mit den Konsequenzen leben.
Warum aus Ihrer Sicht eine Tür offen halten nach Russland? Geht es da um Geschäftsinteressen, deutsche Geschäftsinteressen?
Nun, wir haben in der SPD und in der Union natürlich über die Jahrzehnte sehr eng gewachsene Verhältnisse. Ich spreche an das Mannes-Mann-Röhren-Geschäft, aber auch Nord Stream 1 und Nord Stream 2. Der Ostausschuss der deutschen Wirtschaft ist sehr, sehr eng mit der russischen Wirtschaft immer noch verbunden. Und es gab immer wieder auch Hinweise, die Verbindung nicht zu kappen.
Vielleicht geht es ja mal wieder weiter. Also es gibt da schon eine Reihe von Geschäftsinteressen. Aber es gibt auch so, ich sage mal, die Befürchtung, wenn Russland instabil würde, sei das viel schlimmer, als wenn die Ukraine zerfalle. Da habe ich mich immer massiv gegen gewehrt, denn Russland ist ein imperiales Land. Und ein koloniales Land.
Viele Volksstämme dort, Bevölkerungsteile, die jetzt in diesem Krieg furchtbar bluten, weil die ethnischen Russen kaum eingesetzt werden, außer als Offiziere, leiden unter diesem kolonialen Gehabe. Und Imperium, weil Russland sehr deutlich macht, dass die Esten, Letten und Litauer alte Nationen Teil von Ruskimir sind. Sie sollen aus der EU-NATO austreten.
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