Chapter 1: What does Friedrich Merz mean by the migration shift?
Die Gesetze sind zu kompliziert, sind viel komplizierter als in den 90er Jahren. Die Behördenleitungen sagen mir, sie schaffen es einfach nicht mehr, da den notigen Papierkram, die Begründung zu schreiben. Das braucht ihre besten Leute. Das schaffen wir nicht. Die Regeln sind zu kompliziert und da bestehen unheimlich viele Abstimmungsbedarfe.
Und deswegen ist es überhaupt nicht möglich, die Abschiebungszahlen binnen kürzer Zeit drastisch nach oben zu bringen. Das gibt das System einfach nicht her. Mir haben viele geschrieben, dass der Iran für sie wichtig ist, aber dass sie auch mal wieder über Innenpolitik sprechen wollen.
Und weil ich heute um 20.15 Uhr in Sat.1 einen neuen Doku-Film präsentiere und ein Interview mit Alexander Dobrin zum Thema Migrationswende, dachte ich, nehme ich das zum Anlass, jemanden einzuladen, der auch in meinem Sat.1-Film in der Doku vorkommt. nämlich Daniel Thüm, Migrationsexperte, immer wieder hier auch im Podcast gewesen.
Er ist Staatsrechtler an der Uni Konstanz, Professor und er ist für mich der Experte, der beim Thema Migration am besten erklärt und ich freue mich, dass er heute mir gegenüber sitzt in Berlin. Ich grüße Sie, Herr Thüm. Danke für die Einladung. Herr Thüm, ich möchte direkt zu Beginn einen Satz zitieren von Friedrich Merz. Den hat er am 9.3. gesagt und ich zitiere.
Wir haben das Migrationsthema angepackt und in weiten Teilen gelöst. Noch nicht alles, aber in weiten Teilen. Hat er damit Recht oder Unrecht? Das hängt davon ab, was man als die Lösung versteht.
Wenn man unter Lösung versteht, dass eine neue Rhetorik gefahren wird, dass man anders über Migration spricht als früher unter den alten Bundesregierung, dass man Gesetze nachschärft, dass man symbolische Maßnahmen macht wie Grenzkontrollen oder Zurückweisungen und dass man die Zahlen runterbringt, dann hat die Regierung geliefert, dann hat sie das Wahlversprechen erfüllt.
Dann ist sozusagen das Problem gelöst. Wenn man allerdings unter Lösung versteht, dass man das Asylsystem nachhaltig so aufstellt, dass es auch bei höheren Zahlen funktioniert, dann wäre mein Ergebnis als Fachmann, da muss im Hintergrund noch sehr viel mehr passieren. Da reicht es nicht, die Zahlen runterzubringen.
Da muss man das System im Hintergrund so aufstellen, dass es auch bei höheren Zahlen, wenn die früher oder später wiederkommen, funktioniert. Lassen Sie uns genau über diese Zahlen sprechen. Wie hat sich seit Beginn der Regierung Merz die Zahl der Asylbewerber verändert? Die ist zurückgegangen.
Also wir hatten letztes Jahr 2025 so ungefähr 100.000, wenn man die abzieht, die hier geboren wurden und einen Asylantrag automatisch stellen als Kinder. Das ist ungefähr die Hälfte von dem, was wir im Jahr davor hatten. 2024 hatten wir etwas mehr als 200.000 und 2023 hatten wir sogar noch mehr als 300.000. Das heißt, es ist wirklich ein drastischer Rückgang.
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Chapter 2: How have asylum application numbers changed recently?
Dazu kommt aber genauso wichtig, Verschärfung entlang der Reiserouten. Nehmen Sie Afghanen. Afghanen ist ja die zweitgrößte Gruppe. Die kommen häufig über die Türkei nach Afghanistan. Deutschland. Die Türkei hat aber eine extrem harte Politik gegenüber Afghanen gefahren. Da hat man im großen Stil Afghanen Zehntausende nach Afghanistan abgeschoben.
Das heißt, die Afghanen kommen gar nicht mehr so leicht durch die Türkei durch. Und wenn man nicht mehr durch die Türkei durchkommt, kommt man nicht mehr nach Europa. Das sind also die Reiserouten, die sehr viel härter geworden sind. Ist jetzt auch wichtig für Iran übrigens. wenn wir darüber noch sprechen sollten. Und als drittes kommt dann die Innenpolitik.
Und da hat natürlich schon die Ampelregierung auch dann gegen Ende so ein bisschen durchaus die Ruder umgelegt. Vor allem in der Kommunikation, da gab es die Bezahlkartendebatte, Sie erinnern sich vielleicht. Und solche sichtbaren Maßnahmen können schon eine gewisse Abstreckungswirkung entfalten.
Wie hat sich, das war auch ein Versprechen der Mehrheitsregierung, wie hat sich die Zahl der Abschiebungen verändert? Da ist es ganz deutlich anders als bei den Asylanträgen. Da gehen die Zahlen hoch. Da hat man ja mehr versprochen und nicht weniger. Und die Abschiebezahlen gehen hoch, aber deutlich langsamer. Wir hatten letztes Jahr ziemlich genau 23.000 Abschiebungen.
Ein Jahr davor 2024 waren es 20, das Jahr davor 16. Das heißt, es ist so ein Aufwärtstrend, aber es geht relativ langsam. Und wenn man mit Leuten spricht, die in dem Bereich arbeiten, die sagen auch, das System ist einfach so schwerfällig, so kompliziert. Eine sehr viel drastischere Steigerung ist da mit diesen komplizierten Regeln, schwerfälligen Verfahren nicht möglich.
Und wir sind jetzt mit 23.000. Im vergangenen Jahr meinen Sie 23.000, 25.000. 2025, also schon unter der aktuellen Regierung, wobei man muss sagen, die Länder sind zuständig, die Bundesländer. Gibt es auch krasse Unterschiede zwischen den Bundesländern. Aber wir sind jetzt auf einem Niveau, das hatte Angela Merkel auch schon erreicht.
Also unter Angela Merkel nach 2015 hatten wir etwas mehr Abschiebungen, als wir es letztes Jahr hatten. Und wenn wir in die 90er Jahre zurückgehen, da hatte man auch deutlich mehr Abschiebungen. Da hatte man 35.000, 40.000 pro Jahr. Jetzt ist es ja so, dass gerade Dobrindt und Merz im Wahlkampf versprochen haben, dass da sehr viel mehr geht.
Einzelne Politiker haben da auch von Hunderttausenden gesprochen, die man abschieben könnte. Was klappt da nicht aus dieser Sicht? Das Versprechen werden die nicht einlösen können. Und das ist das, was wir ganz am Anfang hatten, was man unter dieser Migrationswende versteht.
Man schafft es, sichtbare Maßnahmen zu machen, Gesetze zu ändern, Kommunikation zu ändern, Grenzkontrollen einzuführen. Und das ist nicht nur Symbolik. Das wirkt, das ist relevant, das sind reale Veränderungen. Aber im Hintergrund ist das System unheimlich schwerfällig. Und wenn Sie Abschiebungen nehmen, da sind einfach die Verfahren viel zu langwierig.
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Chapter 3: What factors explain the decline in asylum seekers from Syria and Afghanistan?
Sie sagen ja, es kommt auch auf die Bundesländer an. Es kommt sicher teilweise auf die Bundesländer an. Teilweise haben die da auch Spielraum, wie großzügig die diese Bleiberechte handhaben. Was mir dann die Behördenleitungen manchmal auch erzählen ist, es wird halt dann in den Medien nie kolportiert, was der Grund ist, warum die nicht in ein Bleiberecht gewechselt sind.
Meistens ist es doch eine Identitätstäuschung oder doch irgendeine Straffälligkeit früher im Hintergrund. Inwieweit das bei allen zutrifft oder nicht, weiß ich nicht. Manche sind vielleicht auch nicht gut beraten, wissen nicht, dass es diese Optionen gibt. in Bleiberecht zu wechseln.
Also aus einer systemischen Perspektive haben wir eigentlich die Möglichkeit durchaus geschaffen, die auch funktioniert, dass man bleibt. Aber es gibt offensichtlich, sonst hätten Sie es ja auch in der Doku nicht gefunden, immer noch eine ganze Reihe Fälle, wo das anders ist. Ich will nochmal auf den Satz von Friedrich Merz zurückkommen.
Der sagt, Migrationsthema angepackt und in weiten Teilen gelöst. Und wenn wir jetzt über diese Abschiebung sprechen, vor allem Afghanistan und Syrien, Da gab es ja erste Flüge, die dann auch medial dort zu beobachten waren und die groß in den Schlagzeilen waren und das sicherlich auch im Interesse von Merz und vor allem Dobrindt waren.
Aber über wie viele Menschen sprechen wir da mittlerweile, die bereits in beide Länder abgeschoben wurden? Zusammen plus minus 130. Wobei der erste Abschiebeflug, weil Sie jetzt auf dem RZU Dobrindt abgestellt haben, der erste Abschiebeflug war noch unter Nancy Faeser. Das war damals im September oder August 20, 23 oder 24, Entschuldigung, als die Debatte so hochgekocht ist.
Kurz vor Landtagswahlen, die dann damals auch waren, hat man den ersten Flug gestartet. Insgesamt in anderthalb Jahren plus minus 130 Leute. Das ist natürlich nicht viel. Allein letztes Jahr hat das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge 25.000 Asylanträge von Afghanen und Syrern abgelehnt.
Das heißt, wir reden noch über einen unteren Prozentbereich von denjenigen, die theoretisch irgendwann abgeschoben werden könnten, die jetzt real abgeschoben werden. Und da haben wir noch gar nicht angefangen, über Syrer zu sprechen, die jetzt einen Schutzstatus haben, den man vielleicht wieder rufen müsste. Das heißt, die Zahlen sind erstmal nicht so wahnsinnig hoch. Aber erstens
Ich glaube, gerade Abschiebeflüge würden durchaus auch wahrgenommen. Die tun den Leuten im Inland signalisieren, ihr könnt euch nicht mehr darauf verlassen, dass ihr bleibt. Sie geben auch ein Signal nach außen, kommt nicht nach Deutschland, ihr riskiert, dass ihr doch wieder in der Heimat landet.
Weil wir reden ja nicht nur über die, die hier sind, wir reden auch über diejenigen, die erst noch eine Entscheidung treffen, mache ich mich auf den Weg zurück. Nach Deutschland noch nicht.
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Chapter 4: Why are deportation numbers increasing despite challenges?
Also die Europäer sind seit Jahren durchaus sehr, sehr scheinheilig und das ist auch einer der Gründe, warum die Zahlen so zurückgegangen sind.
Wir haben uns, ich nenne es dann immer Türsteherpolitik, wir haben uns wirklich umgeben mit Kooperationen mit der Türkei, mit den nordafrikanischen Ländern, die es einfach unheimlich schwer machen, Asylbewerbern überhaupt noch nach Europa zu kommen. Aber was würde man dann machen?
Nehmen wir an, es gäbe jetzt Bürgerkrieg im Iran und es würde Auseinandersetzungen geben, die noch breiter würden, Bodentruppen, was auch immer. Würde man dann die Grenzen öffnen? Würde man dann die Türkei bitten, was zu tun?
Also von allem, was ich jetzt in Ankara wieder gehört habe und das habe ich nicht das erste Mal gehört, ist, dass die Türkei baut ja den Zaun nicht nur, um den Deutschen oder den Europäern zu gefallen, sondern die baut den auch aus innenpolitischen Gründen, weil die türkische Öffentlichkeit selber kein Interesse daran hat, dass sich 2015 oder 2011, 2012, als die ganzen Syrer kamen,
Präsident Erdogan ist innenpolitisch massiv unter Druck, weil er halt sozusagen der türkische Merkel ist. Er ist derjenige, der die Syrer ins Land genommen hat, das Land geholt hat. In der türkischen Öffentlichkeit ist es nicht sehr beliebt.
Die Opposition, die CHP, also die eher laizistische, eher sozusagen ein bisschen sozialdemokratisch orientierte Partei, die nutzt die Flüchtlingspolitik, um gegen Erdogan zu mobilisieren. Die verspricht auch, dass die Syrer im großen Stil wieder zurückkehren. Also innenpolitisch ist die Ansage in der Türkei ganz klar, wir wollen nicht nochmal große Flüchtbewegungen.
Das würde bei der nächsten Präsidentschaftswahl Erdogan die Wahl kosten. Das nutzt die Opposition zur Mobilisierung gegen ihn. Deswegen, die macht es nicht nur, um uns zu gefallen, die macht es aus einem Eigeninteresse.
Ich habe jetzt gehört, dass man durchaus auch schon gewisse Vorkehrungen getroffen hat, auf sozusagen iranischen Staatsgebiet so eine Pufferzone einzurichten, die dann wahrscheinlich im Zweifelsfall von der Türkei militärisch kontrolliert oder geschützt würde, wo man dann im Zweifelsfall die Iraner auf der anderen Seite der Grenze, also im Iran, irgendwo in Zelten oder so versorgen würde.
Sie haben 2015 schon angesprochen und was man nicht wiederholen will, eine Partei ist mit diesem Jahr besonders verbunden, die AfD und die Stärke der AfD, die wir mittlerweile in Deutschland erleben, bei Landtagswahlen, aber auch bei der vergangenen Bundestagswahl. Und das wichtigste Thema für die AfD bleibt das Thema Migration.
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