RONZHEIMER.
STREIT: Ist Trump wirklich so gefährlich? Rudi Bachmann vs. Armin Petschner-Multari
18 Jan 2026
Chapter 1: Why is Donald Trump considered dangerous in Europe?
Dass man diesen Leuten etwas anbieten muss und das mit Reindustrialisierung versucht, kann ich erstmal nachvollziehen. Aber doch nicht so, wie das gemacht wurde.
Es gibt keinen Hinweis auf Reindustrialisierung. Im Gegenteil. Wir sehen nach wie vor die Beschäftigung im verarbeitenden Gewerbe sinken, sinken, sinken. Und das ist auch völlig klar, weil natürlich die Zölle so stümperhaft gemacht wurden, dass die Produktion in Amerika für das verarbeitende Gewerbe teurer geworden ist.
Egal welches Thema, egal welcher Ort, die Menschen reden über Donald Trump. Sie streiten über Donald Trump in Deutschland. Erst in dieser Woche wieder eine große Doku in der ARD mit ganz vielen verschiedenen Stimmen. Ich kam auch zu Wort. Und es geht hier in Deutschland bei dem, wie wir über Trump diskutieren, auch immer darum, was bedeutet das für Deutschland, für Europa.
Heute wollen wir ein Gespräch führen, ein gepflegtes Streitgespräch über die Politik von Donald Trump. Einmal innenpolitisch, wie er vorgeht, aber auch außenpolitisch. Und deswegen habe ich einen besonderen Kritiker von Donald Trump eingeladen, der auch in der Öffentlichkeit, zuletzt bei Markus Lanz, immer wieder als Trump-Kritiker auftritt.
Das ist Rudi Bachmann, er ist Wirtschaftsprofessor an der University of Michigan und ich habe Armin Petschner-Multari eingeladen, Politikberater und er nennt sich selbst Trump-Versteher. Ich grüße euch beide. Hallo. Servus. Hallo. Ich möchte gerne mit einer vielleicht ungewöhnlichen Frage anfangen, Rudi Bachmann. Gibt es irgendwas, was du gut an Donald Trump findest?
Ja, tatsächlich. Also es gibt Dinge, wo die Analyse von Trump zumindest den Kern von Wahrheit erhält, würde ich sagen. Also zum Beispiel innenpolitisch die ganze DI-Geschichte, die vor allen Dingen in meinem Bereich, nämlich der Universität, der Higher Education, das da zu sehr auf Diversity, Equity und Inclusion gesetzt wurde und nicht auf Meritokratie, auf Leistung gesetzt.
Auf Verdienste, das glaube ich, ist unbestreitbar und ist inzwischen, glaube ich, auch relativ anerkannt. Und da gibt es durchaus ein Soul-Searching auch bei uns an den Fakultäten. Also ich glaube, da stimmt die Analyse.
Natürlich die Mittel, die Trump da angewendet hat, um das durchzusetzen, sind völlig hanebüchen, sind auch handwerklich, also sind in seinen eigenen Zielen eigentlich völlig schlecht gemacht. an seinen eigenen Zielen vielleicht gemacht, aber das ist so eine Analyse, die ich teilen würde.
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Chapter 2: What are the implications of Trump's domestic policies?
Eine andere Analyse, die ich teilen würde, geopolitisch, ist sicher sowas, also wenn wir jetzt über Grönland reden, dass es in der Arktik natürlich ein Sicherheitsproblem gibt für die NATO, für das die NATO mir noch nicht richtig gewappnet scheint, das scheint mir auch relativ offensichtlich zu sein. Auch da stimmt die Lösung, nämlich Grönland überfallen zu wollen, überhaupt nicht.
Und vielleicht ein dritter Punkt, die russische Schattenflotte zum Beispiel. Es war endlich mal Zeit, dass sich darum jemand kümmert. Das hätte schon viel früher passieren können. Also ja, dabei lasse ich es mal auf.
Armin, du beobachtest die Trump-Politik auch in den USA. Du hast auch viele Kontakte zu Republikanern. Wir haben zuletzt hier im Podcast über Charlie Kirk damals gesprochen. Wo hast du dich schon mal entschieden geirrt oder wie oft irrst du dich, wenn du Donald Trump analysierst?
Ich habe nicht gedacht, dass das zweite Term doch so durchgeknallt und over the top wird, wie es jetzt teilweise doch der Fall ist. Man hat ja schon immer gewusst, dass die zweite Amtszeit anders werden wird als die erste, weil viele der mäßigenden Charaktere, und da muss man beispielsweise auch selbst den Vizepräsidenten Mike Pence nennen, beispielsweise ja, dass die
schon noch einen Einfluss hatten und gewisse Dinge, die vielleicht, da stimme ich jetzt Rudi zu, in der Analyse eigentlich schon immer richtig waren, aber in der Ausführung ganz furchtbar werden und geworden sind. Und da habe ich mich ein bisschen unterschätzt.
Also ich habe das ein bisschen unterschätzt und ich habe mich auch ein bisschen darin getäuscht, wie sehr sich da große Teile der Republikaner einfach mitnehmen lassen, obwohl sie hinter vorgehaltener Hand sagen, wir wissen, dass das so nicht richtig ist.
Und wenn du auf dem Kapitol bist und mit normalen Senatoren oder Congressmen oder deren Staffern oder auch in den Thinktanks sprichst, dann sagen die immer, ja, wir sehen eure Punkte, aber dass da ein bisschen sehr viel Dugmeistertum ist, das hätte ich so nicht kommen sehen. Ich dachte, man wird vielleicht schon ein bisschen offener auch noch Kritik üben.
Lasst uns anfangen mit den innenpolitischen Ereignissen in den USA. Armin, was dort mit ICE passiert ist in Minneapolis, die Diskussionen und die Debatten, die es danach gegeben hat, auch die heftige Kritik an dem Vorgehen der Beamten. Wie bewertest du das?
Also da würde ich jetzt zum einen, ich mache mal zwei Punkte auf dazu. Zum einen finde ich es absurd, mit wie wenig Qualifikationen, Training, auch rechtlichem Grundwissen die Leute da rausgeschickt werden. Ich habe gelesen, das sind jetzt teilweise nicht mal acht Wochen, tendenziell eher sechs. Also du wirst gehired, du bekommst dann sozusagen einen Signing-Bonus.
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Chapter 3: How does Trump's foreign policy impact Europe?
Keinerlei Sicherheitsüberprüfungen.
keine Sicherheitsüberprüfung einfach genommen wurde. Wahnsinn, absoluter Satz.
Da bin ich ein bisschen schockiert und ich bin auch schockiert, was man für einen Blankoscheck-Eis einfach ausstellt. Dass man hinten raus zum Ergebnis kommt, okay, wir haben jetzt eine Untersuchung, es gibt ein staatsanwaltliches Vermittlungsverfahren und man kommt zum Beschluss, die Frau in dem Kfz hat falsch gehandelt und der Eisagent hat richtig gehandelt, dann nehme ich das so hin.
Aber dass man sich einfach mal als Secretary for Homeland Security einfach hinstellt, als Vizepräsident, als Präsident und sagt, die machen alles richtig, das halte ich für falsch. Zweiter Punkt, so tragisch dieser Fall ist, es ist kein neues Phänomen in Amerika.
Dass man schlecht ausgebildete Sicherheitsbehörden hat, das sind teilweise auch im normalen Polizeidienst Veteranen, die für so normale Krisensituationen entschärfen und dergleichen, die ausgebildet wurden.
Dass es eine sehr politisierte Polizei gibt und eine schlecht ausgebildete Polizei, die dementsprechend einfach auch sehr viele Fehlentscheidungen trifft und Fehlverhalten an den Tag legt, ist an sich kein neues Phänomen. Es ist nur die Vehemenz und natürlich auch die Breite, in der ICE auftritt, die das Ganze dann doch nochmal vielleicht eine Spur weiter drehen.
Aber an sich ist der Fall so tragisch, er ist jetzt kein ganz neues US-amerikanisches Phänomen. Er ist nur sehr viel politischer aufgeladen.
Rudi, wie blickst du auf das, was in Sachen Eis dort passiert ist, auf die Bilder und auch wie ist politisch debattiert wohl?
Also zunächst mal soll ja zwar ein Streitgespräch werden, aber stimme ich Armin, wie gesagt, in der Analyse zu. Da ist ja das Wort der Absolute Immunity gefallen von J.D. Vance und Absolute Immunity.
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Chapter 4: What criticisms do experts have about Trump's economic strategies?
Also das ist der erste Punkt, aber der hat ganz klar gesagt, wir kommen jetzt halt in eine Situation in den USA, die für Europäer vermutlich ironischerweise gar nicht so fremd ist, aber wirklich unamerikanisch ist, nämlich, dass du deine Papiere dabei haben musst. Das ist für Amerikaner, für freiheitsdenkende Amerikaner, für freiheitsliebende Amerikaner, ein absolutes Undingen.
Also es gibt zwar so eine Regelung, dass es so diese Border-Checks innerhalb von 100 Kilometer Entfernung von der Grenze geben darf, auch mehr oder weniger anlasslos. Aber dass du jetzt einfach so mitten im amerikanischen Heartland einfach deine Papiere dabei haben musst, um nicht in Konflikten mit der Polizei zu kommen. Wie gesagt, in Deutschland ist es üblich.
In Deutschland, wenn du einen Person nicht dabei hast, kannst du im Prinzip Äh, äh, äh, äh, äh, äh, äh, äh, äh, äh, äh, äh, äh, äh, äh, äh.
Diese Personalausweise und jetzt, und das ist genau Joe Rogans Punkt, der sagt, was sind wir überhaupt für eine Gesellschaft, wenn wir jetzt alle unsere Reisepässe oder sonst irgendwas dabei haben müssen, um unsere Staatsbürgerschaft zu beweisen gegenüber den Authorities.
Das ist dermaßen unamerikanisch, dass Trump hier einfach, auch selbst in der eigenen Basis, einfach hier zu viel, das ist einfach zu viel, das wird nicht akzeptiert werden.
Ja, es fliegt ihm, glaube ich, auch diese Wählerkoalition, die er ja sehr erfolgreich zusammengezimmert hat vor der letzten Präsidentschaftswahl, eigentlich in allen demografischen Gruppen zugelegt, teilweise zweistellig, bis auf schwarze Frauen, glaube ich, die sind immer noch da. Bei denen gab es keinen großen Swing, aber ansonsten sind alle zu den Republikanern gewandert.
Das fliegt ihm, glaube ich, jetzt dann schon ziemlich um die Ohren.
Amin, jetzt haben wir dich ja eigentlich eingeladen als Trump-Versteher, aber du scheinst dich auch sehr von ihm zu entfernen oder interpretiere ich das falsch?
Ich gehe in der Analyse, sage ich, eigentlich hat er bei den meisten Sachen recht. Und als ich letztes Jahr oder vorletztes Jahr, jetzt komme ich schon durcheinander, so alt werde ich schon, bei der RNC war, wo du auch da warst, da stand ich in der Halle und habe mir gedacht, okay, das kann ich eigentlich alles unterschreiben.
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Chapter 5: How do Trump's actions affect U.S.-European relations?
Aber die Stilfrage stößt mir bis dahin gehend schon sehr auf und dass er versucht, alles Mögliche durchzusetzen, dafür ist er Präsident, würde ich wahrscheinlich auch tun. Aber dass nicht mal irgendjemand aufsteht und sagt, Moment mal, bis hierhin und nicht weiter, das finde ich ein bisschen irritierend.
Und da bin ich auch jetzt so selbstkritisch, dass ich sagen muss, ich würde das einem deutschen Politiker nie durchgehen lassen. Ich lebe die Hälfte des Jahres, ich habe eine Green Card, mein Mann ist neben einem australischen Staatsbürgerschaftler in einer US-Staatsbürgerschaft, ich werde sie auch bald haben. Was ich in Deutschland ankreiden würde, muss ich dann hier genauso tun.
Das ist dann eine Sache der Glaubwürdigkeit. Und da sind einfach ein paar zu viele Sachen passiert in den letzten Tagen. Und dass man einfach sagt, die Frau ist ein Domestic... Ja, aber dass man zum Beispiel sagt, es wird jemand totgefahren und erst mal nicht sagt, tragisch, wir untersuchen und wir kommen zum Ergebnis, sondern sagt, das ist ein...
Das ist ein Domestic Terrorist, also ein einheimischer Terrorist, weil jemand sich aus einer Kontrolle mit dem Auto entziehen möchte. Das ist dann doch eine Nummer zu viel. Was soll ich sagen? Das ist eine menschliche Frage.
Rudi, bei dem innenpolitischen Punkt, lass uns da nochmal bleiben, bevor wir natürlich gleich auch geopolitisch werden bei Trump. Neben der Migrationspolitik, neben dem, was wir bei ICE gesehen haben, von den Ankündigungen, die er gemacht hat, vielleicht auch in Bezug auf dein Thema der Wirtschaft, wie viel von dem hat er tatsächlich umsetzen können und wie schauen die Menschen drauf?
Naja, er hat so richtig angekündigt, er hat keine spezifischen Politikprogramme gehabt. Die Republikanische Partei ist schon lange keine Programmpartei mehr, es sei Trump mindestens keine Programmpartei. Also es gibt kein Wahlprogramm, wo man jetzt wirklich konkret, wie man vielleicht bei der CDU gucken könnte, okay, das haben sie umgesetzt oder so. Aber
Gerade in der Wirtschaft sehen wir halt, und das ist mehr als eine Stilfrage, das ist wirklich substanzielle Idiotie. Also die ganze Zollgeschichte, wie die eingeführt wurde, überhaupt nicht.
Republikaner von Freihandel abzukehren und dann so, wie gesagt, so absurde Zollregelungen zu machen, die die Inputs in amerikanische verarbeitende Gewerbe verteuert, weil man eingeblich den amerikanischen verarbeitenden Gewerbe stärken will, macht alles keinen Sinn. Ja, solche Sachen. Die Unsicherheit, die mit dieser Zollgeschichte kreiert wurde etc.
Das ist alles dermaßen stümperhaft gemacht und jetzt die allerneueste Entwicklung jetzt im ökonomischen Bereich, die natürlich ganz zentral sind und wo wir jetzt tatsächlich mal so etwas wie ein
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Chapter 6: What are the views on Trump's handling of immigration issues?
Ich sage immer, Trump zwar hätte eine erfolgreiche Präsidentschaft werden können, Wenn er tatsächlich die Grenze zugemacht hat, denn da gab es ein Problem und da gab es eine echte Nachfrage des amerikanischen Wählers, dafür keine Massenabschiebung. Die Amerikaner haben überwiegend keinen Geschmack für Massenabschiebungen.
Die wollen nicht, dass Leute, die 20 Jahre hier waren, ihre Steuern gezahlt haben, vielleicht keine Autos, wollen die gar nicht, dass die in irgendwelchen Foltergefängnissen in El Salvador landen. Sondern die wollen, dass die Banden und Bosse abgeschoben werden, wenn man sich darauf konzentriert hätte, wirklich. Dazu braucht man aber Law Enforcement.
Da kann man eben nicht vier Wochen ausgebildete Proud Boys hinsetzen. Da brauchst du qualifizierte wirklich Ermittler. Das ist ja die Tragik. Die Leute sind ja zu unfähig, sozusagen die wirklichen Bösewichte zu fangen, die Eisleute. Und dann nehmen sie halt die, die sie leicht fangen können, nämlich die, die gesetzestreu sind, ja.
Und das finden Amerikaner, glaube ich, bis weit in die Independence rein, aber auch die gemäßigen Republikaner finden das einfach ungericht. Also hätte er sich darauf konzentriert, Grenze zu, also wirklich eine Grenze zu, die Bandenbosse und die Kriminellen hart abgeschoben.
Und die Wirtschaftspolitik einfach von Joe Biden weitermachen und eigentlich gar nicht viel machen und eine etwas muskuläre Außenpolitik zu machen, wäre eine super erfolgreiche Präsidentschaft gewesen. Hätte vielleicht sogar einen Friedensnobelpreis bekommen am Ende des Tages. Aber sie sind durch diesen Erfolg, und das ist halt der Grund, sie haben sich eingeredet.
Obwohl es die Zahlen letztlich nicht hergeben. Sie haben sich angeredet, dass Sie so einen überwältigten Sieg da 2024 davor getragen haben, dass Sie so ein Mandat haben, wirklich zu übertreten. Und am Ende des Tages ist der Wähler, der Medianwähler in Amerika, ein rechtsmittiger Wähler und kein rechtsextremer oder rechtspopulistischer Wähler.
Darf ich eine Sache zur Wirtschaftspolitik noch sagen?
Ja, genau das interessiert mich, Armin. Wie blickst du auf die Preisentwicklung und die Wirtschaftspolitik insgesamt? Was sagen dir vielleicht auch die Republikaner, mit denen du sprichst, auch im Magerumfeld?
Also das ist auch zum Beispiel ein großes Problem. Also MAGA ist ja sowieso eine sehr diffuse Gruppierung. Und die Republikaner sind noch diffuser. Es gibt immer noch die Marktradikalen, in Anführungszeichen Republikaner, Libertäre, die wollen gar keinen Staat. Dann gibt es die Neoliberalen, die im weitesten Sinne mit Freihandelsabkommen mit der Europäischen Union arbeiten.
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Chapter 7: How do the guests predict the future of Trump's presidency?
Das, was J.D. Vance in dem Umfeld, in dem er aufgewachsen ist, in dem er auch in seinem Buch darüber gesprochen hat, wo die Leute entweder aus dem Irak- oder Afghanistan-Krieg nicht zurückgekehrt sind oder irgendwo an Alkohol oder Crystal- bzw. Fentanyl-Elendig verreckt sind.
Dass diese Leute abgehängt wurden und weil wir gerade auch darüber sprachen, Gudi, das ist keine Programmpartei, das stimmt, aber das Wahlprogramm war den vergessenen Männern und Frauen Amerikas gewidmet.
Aber das ist ja auch nicht passiert, das ist doch null passiert.
Ich meine nur, aber dass man sagt, es muss was Protektionistisches hinkommen, weil von NAFTA und vom globalen Handel und von China-Exporten, da mag vielleicht unsere Wirtschaft boomen und der... Und der Aktienindex geht durch die Decke, aber unsere normalen Leute in Mittelamerika bleiben auf der Strecke.
Dass man diesen Leuten etwas anbieten muss und das mit Reindustrialisierung versucht, kann ich erstmal nachvollziehen. Aber doch nicht so, wie das gemacht wurde. Das ist kein Interesse.
Hinweis auf Reindustrialisierung, im Gegenteil. Wir sehen nach wie vor die Beschäftigung im verarbeitenden Gewerbe sinken, sinken, sinken. Und das ist auch völlig klar, weil natürlich die Zölle so stümperhaft gemacht wurden, dass die Produktion in Amerika für das verarbeitende Gewerbe teurer geworden ist.
Und Freude und Freude gleichzeitig bestraft wird, ist natürlich auch absurd.
Macht geopolitisch keinen Sinn.
Aber was ich noch sagen will, dieser Trump-Schock, dass man den CEOs Amerikas klar macht, produziert wieder in Amerika, wenn ihr hier Geschäfte machen wollt, dass man den Europäern sagt, baut mal euren BMW lieber doch nochmal einen Karosseriteil mehr bei uns als bei euch und dann schifft ihr das Ganze rüber.
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Chapter 8: What challenges do the Democrats face in the upcoming elections?
Dann belastet man den geopolitischen Gegner, den angeblich geopolitischen Gegner China und Russland mit Zöllen, beziehungsweise grenzt sich dagegen ab, aber nicht gegen die Verbündeten. Also egal, wie man es dreht und wendet, es macht alles hinten und vorne keinen Sinn.
Das stimmt. Ich wollte nur sagen, der Impuls an sich, den kann ich nachvollziehen.
Ich möchte gerne auf einen Punkt kommen, der in Deutschland für wahnsinnige Diskussionen gesorgt hat und immer noch sorgt. Und das ist die harte Kritik an Europa, also an Migration, Meinungsfreiheit, was erstmals von Jetty Vance schon vor einem Jahr kam, bei der Münchner Sicherheitskonferenz die Rede, was wir dann weiter erlebt haben in den verschiedenen Papieren.
in der Sicherheitsstrategie und was wir immer wieder auch aus dem MAGA-Umfeld hören, zuletzt als rund um Weihnachten dort AfD-Politiker nach New York gereist sind. Armin, was ist da los? Warum passiert das? Ist es antieuropäisch oder... Will Trump ein anderes Europa und kann man überhaupt sagen, dass es da eine Richtung gibt oder gibt es da viele verschiedene? Wie schaust du auf diese Frage?
Also ich würde sagen, was Europa angeht, darf man nicht unterschätzen, dass das Trump-Umfeld extrem viel natürlich über Ungarn geschleust wird. Und teilweise in Budapest Professor Patrick Deneen, der ja auch ein großer Mentor ist von J.D. Vance beispielsweise, da relativ häufig auftritt über seine illiberale Sicht.
oder postliberale Gesellschaftsordnung spricht und im Grunde den Liberalismus jetzt für beendet erklärt, weil er an sich selbst gescheitert ist. Und dass diese Denkschule natürlich Viktor Orban und der Kosmos ein anderes Europa-Bild haben, das natürlich Anti-Eliten ist, Anti-Brüssel, auch viele dieser Werte, dieser Wertegemeinschaft.
Aber eben auch Anti-Liberal.
Absolut.
Und zwar im europäischen Sinne, nicht im amerikanischen, liberal gleich woke Sinne.
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