Tech, KI & Schmetterlinge
Souverän oder abhängig? – Deutschlands digitaler Neustart (mit Karsten Wildberger)
04 Mar 2026
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Chapter 1: What is the main topic discussed in this episode?
Tech, KI und Schmetterlinge. Ein Podcast von Sascha Lobo in Zusammenarbeit mit Schwarz Digits.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Tech, KI und Schmetterlinge. Dem Podcast von mir, Sascha Lobo, in Zusammenarbeit mit Schwarz Digits, dem deutschen Technologieanbieter für europäische Souveränität. Der Gast, der heute bei mir ist, ist eigentlich von der Funktion her jemand, den ich kenne. buchstäblich seit 20 Jahren herbeisehne.
Und das ganz ohne Ansehen der konkreten Person. Ich habe mich schon sehr oft, sehr lange und mutmaßlich für einige Leute sehr nervig für ein Digitalministerium ausgesprochen. Soweit ich weiß, das allererste Mal Ende 2006 in einer Zeitschrift namens Vorwärts. Das ist von einer Partei namens SPD. Die Älteren werden sich erinnern. ein Parteiorgan.
Chapter 2: What is digital sovereignty and why is it important for Germany?
Und dieses Digitalministerium, das gibt es, 2025. Vor mir sitzt natürlich Carsten Wildberger, der erste Digitalminister jemals, also erwachsenen Digitalminister, nicht so Digitalminister im Nichtschwimmerbecken, ohne das jetzt zu abwertend zu meinen. Hallo, lieber Herr Wildberger.
Hallo, vielen Dank für die Einladung.
Das Erste, was ich glaube, was wir besprechen müssen, ist, haben Sie immer noch Bock? Sie sind jetzt fast ein Jahr dabei, neun, zehn Monate, ein bisschen früher als zur Regierungsbildung, hat man erfahren, dass Sie es werden. Haben Sie dann noch Lust drauf?
Also ich werde oft gefragt, ob es Spaß macht. Und mit dem Wort Spaß kann ich mich nicht so viel mit anfangen. Bock macht es auf jeden Fall. Das ist was anderes als Spaß. Warum? Weil der Grund, warum ich es mache, die Energiequelle, wo ich aus meiner Sicht die Kraft ziehe, die ist eher in den neun Monaten gewachsen. Sie ist nicht kleiner geworden. Das ist, sage ich mal, ein gutes Zeichen.
Wahnsinnig viele anfangen mit dieser Kritik am Spaß, da bin ich so Adorno-Schule, Fun ist ein Stahlbad. Ab so einem bestimmten Punkt, wenn man sich mit digitalen Themen auch aus politischer Perspektive beschäftigt, hat man in Deutschland so, würde ich sagen, wenn man dazu noch eine gewisse Sachkunde mitbringt, regelmäßige Verzweiflungsanfälle. Das fängt bei der digitalen Infrastruktur an.
Das geht weiter bei der digitalen Transformation. Also wie verändert sich zum Beispiel eine ganze Branche durch Digitalisierung und Vernetzung? Und es geht bis hin zu den ständig in anderen Ländern neu aufgestellten Rekorden. Teile des Bruttoinlandsprodukts der Vereinigten Staaten, die digital sind, die wachsen exponentiell. Und in Deutschland sind wir da ein bisschen vorsichtiger unterwegs.
Meine Frage zum Reinkommen ist, Wenn es noch Bock macht, super. Kann es sein, dass wir eigentlich eine Art digitalen Ruck in Deutschland brauchen?
Massiv. Aber der Ruck muss dazu führen, dass wir uns danach zutrauen, jetzt über viele Jahre auch Technologie mit einer größeren Begeisterung nach vorne zu bringen. Der Ruck ist ja nicht nur ein Moment, sondern das muss wirklich danach eine Bewegung werden. Weil das, was mich echt umtreibt, noch ein bisschen...
höflich formuliert, traurig macht, aber mir gleichzeitig Energie gibt, weil es mich einfach nervt, ist, dass wir gefühlt die letzten 20 Jahre an den ganzen technologischen Entwicklungen, es kumuliert ja jetzt mit einer nächsten Phase mit der künstlichen Intelligenz, aber es geht ja schon viel länger los mit Softwareunternehmen, mit den Plattformgeschäften, mit Cloud-Lösungen.
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Chapter 3: How has Germany's approach to digital infrastructure evolved?
Scheitern ist man dann, wenn man aus dem, was man vielleicht noch nicht erreicht hat, nichts lernt. Und das ist uns vielleicht ein bisschen mentalmäßig abgegangen.
Das gehört zu meinen absoluten Schwerpunkten, meiner Expertise, nichts aus dem Scheitern zu lernen. Da kann ich auch gerne beliebig viel Nachhilfe geben, wem auch immer. Ich habe sehr, sehr lange gebraucht, um festzustellen, dass man da noch eine andere Perspektive drauf haben kann.
Ich wehre mich gar nicht gegen das Scheitern, weil manchmal ist es ganz gut, wenn man das zum Bewältigen auch einfach Scheitern nennt. Wir haben eine Vielzahl von Startups, extrem erfolgreich, die wurden von Leuten gegründet, die erst siebenmal auf die Schnauze gefallen sind.
Für mich habe ich so diese Sprachregelung gefunden, dass die digitale Welt und speziell künstliche Intelligenz eine Sphäre ist, wo man sich voranscheitern muss. Man muss also einmal, zweimal, dreimal etwas Falsches tun, um dann zu begreifen, warum ist wie denn das Richtige vielleicht sinnvoller.
Und dieses Voranscheitern, das ist leider direkt mit meinem Erklärungsansatz für diese Zähigkeit in der deutschen Digitalisierung verbunden. Ganz lange habe ich gedacht, die sind alle doof. Das ist das Lieblingsargument von Leuten, die sich nicht so intensiv damit beschäftigen möchten. Ich bin dann aber auf ein Argument gekommen. Da würde mich wirklich interessieren, was Sie davon halten.
Wir sind auf ein Argument gekommen, das sehr negativ ist und auf eins, das positiv ist. Und beides ist so ein bisschen so ein Echo von dem, was Sie gerade gesagt haben. Das Negative ist natürlich, dass wir in Deutschland keine Technologiefeindlichkeit haben, aber eine Virtualitätsfeindlichkeit. Die ist leider schon sehr lange da in vielen verschiedenen Ausprägungen.
Wenn man dann so quer durchs politische Spektrum guckt, dann ist, sagen wir mal, eher in den grünen Sphären, würde man sagen, Datenschutz ist das Wichtigste auf der gesamten Welt und hat damit auch so ein paar Hindernisse mit dabei.
Eher in konservativen Sphären würde man sagen, nein, wir müssen Industrie nicht nur schützen, sondern sogar abschirmen, von jeglicher disruptiven Innovation möglichst abgrenzen. Das ist leider auch ein paar Mal passiert. Das sind die negativen Talking Points. Ich habe einen positiven gefunden und der könnte uns vielleicht helfen, auf die nächste Ebene zu kommen.
Wir sind in Deutschland schon verliebt ins Funktionieren. Und in dem Moment, wo es so wichtig ist, dass die Dinge funktionieren, ist man nicht nur wahnsinnig empört, wenn der Bus fünf Minuten später kommt oder mal eine halbe Stunde Stromausfall in Berlin kommt. Naja, halbe Stunde, eher zwei Wochen.
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Chapter 4: What challenges does Germany face in digital transformation?
Ich habe Chat-DPT gefragt, was Carsten Wildberger jetzt tun müsste als die drei wichtigsten Dinge für dieses Land. Haben Sie so einen educated guess, was dabei herausgekommen sein könnte?
Mal prüfen, was hätte Anthropic Opus, die letzte Version, dazu gesagt, ob die auf das Ähnliche kommen. Ich bin auch ein Fan davon, ehrlich gesagt. Ja, das ist schon ein echter Sprung nach vorne für mich. Ich hätte jetzt mal gesagt, der muss die... Verwaltungsdigitalisierung nach vorne bringen, damit die Menschen merken, dass was passiert? Das ist in der Tat der erste Punkt.
Und zwar in Klammern mit Bürokratieabbau, aber da würde ich sagen, das ist so relativ konkurrent, diese beiden Sphären.
Das Zweite, ich habe gesagt, bei Staatsmodernisierung grundsätzlich das Thema, vielleicht hast du in dem ersten Punkt, den Sie jetzt gesagt haben, schon eingeschlossen, aber es wäre halt dann für mich die Vereinfachung von Regeln, zurückbauen, Beton abbauen, entbürokratisieren, das Thema Staatsmodernisierung.
Und das Dritte wäre das Thema digitale Souveränität, dass wir hier vom Kunden zum Entwickler werden müssen.
Das heißt auch noch Infrastruktur. Es waren nur drei. Ja, es waren nur drei, aber ChatGPT hat diesen Trick gemacht. Wenn man sich so ein bisschen tiefer mit den Chatbots beschäftigt, dann lassen sie sich ja nicht so in die Ecke drängen, sondern ganz im Gegenteil.
Die machen dann zwar drei Punkte, aber ziehen einfach zwei Sachen, die gar nicht so viel miteinander zu tun haben oder nur sehr wenig, zusammen. Weil tatsächlich sind die vier Punkte, die wir gerade gesagt haben, exakt da drin. An zweiter Stelle ist digitale Souveränität und digitale Infrastruktur. Und ich bin mir nicht ganz sicher, wie sinnvoll das ist, das so zusammenzuziehen.
Es gibt Schnittflächen und Schnittbereiche. Da würde ich sagen, okay, ist es total sinnvoll, jetzt komplett auf chinesische digitale Infrastruktur zu setzen? Fragezeichen? Ich denke nicht. Aber... Natürlich gehören digitale Souveränität und die Infrastruktur dazu jetzt nicht zwingend zuallererst zusammen. Aber das waren genau die vier Punkte.
Ein bisschen anders ausgedrückt, regulatorische Leitlinien gestalten. In der Folge sollte Deutschland eine digitale Leitnation werden. Der fünfte Punkt, den man da reindenken könnte, wäre eben auch dafür zu sorgen, dass hier mehr herkommen muss. Aber das war also ziemlich nah an dem, was tatsächlich da ist.
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Chapter 5: How can Germany catch up in technology and innovation?
Das ist mal ein großer Baustein, Compute-Infrastruktur. Da sind einige schon auf dem Weg und auch schon einiges passiert und auch einiges in der Pipeline. Das zweite große Thema, was uns beschäftigt, wie stellen wir sicher, dass wir auch im Foundation-Bereich Aktiver unterwegs sind. Welchen Rahmen müssen wir schaffen?
Wie können wir Unternehmen inzentivieren, hier mehr zu tun, auch hier zu investieren? Aus Deutschland, aber auch aus anderen Ländern, die Lust haben, mit uns zusammenzuarbeiten. Wir haben mit Mistral einiges gemacht. Wir haben SAP hat mit Cohere gearbeitet, wir sind mit Kanada im Austausch.
Also wie schaffen wir es, dass wir auch dieses wichtige Feld dort auch mehr Capabilities, Fähigkeiten entwickeln. Der dritte große Punkt, an dem wir arbeiten, ist ganz konkret Cloud-Infrastruktur. Auch souveränerer Bauart mit deutschen Herstellern. Wir haben eine Ausschreibung laufen. Ich denke, dass wir bis zum Sommer da auch, da ist das Team dran, das auszuwerten etc.
Wir haben souveräne Kriterien definiert und würde mich persönlich freuen, wenn wir auch mal andere Anbieter zu Zuge kommen sehen, die eigentlich auch was können und verdammt viel können. Und die unterstützen wir eben auch international, die Technologie, die wir da haben, auch nach vorne zu bringen. Da nimmt der Staat ganz konkret die Rolle eines Kunden ein, Ankerkunde, wie wir das nennen.
Das heißt, wir setzen auch unsere Bedarfe, die nicht unerheblich sind, setzen wir strategischer ein. Und der letzte Punkt ist, Wie schaffen wir es für Unternehmen, die Rahmenbedingungen zu verbessern?
Startups, wie kann ich schneller Unternehmen gründen, 24-Stunden-Gründung, wie kriegen wir Finanzierung sichergestellt, auch jetzt in den höheren Series, was müssen wir da tun, welche Probleme haben die, wie können wir Markt öffnen, wie können auch Unternehmen für den Staat bei der Verwaltungsdigitalisierung arbeiten?
Wir vernetzen sie über verschiedene Formate mit anderen Unternehmen im Ausland, in Europa, Kanada, jetzt demnächst haben wir es uns vorgenommen, auch mit Indien zu tun. Das heißt, wie können wir sozusagen als Orchestrator auftreten, dass Unternehmen besser zusammenkommen und ein Projekt, an dem wir konkret arbeiten, habe ich aber noch keinen Projektplan, belastbar.
Wie schaffen wir es auch dem Mittelstand zu helfen, auf den Datenschätzen, auf denen wir sitzen, die in Anwendung zu bringen, die auch zu matchen mit jungen Unternehmen? Und dafür braucht es aber auch eine digitale Infrastruktur souveräner Art. Das heißt, Daten müssen sicher sein, damit die nicht wegdiffundieren.
Und wir andere Produkte am Ende selbstlernschlauer machen, sondern dass wir das bei uns halten. Und das sind die vier, fünf Felder, wo wir nicht nur konkret daran arbeiten. Das ist für mich ein echtes Herzensangelegenheit, weil es, wie ich es ja gesagt habe, mich echt umtreibt. Und dafür lohnt es sich auf jeden Fall, jeden Morgen aufzustehen und Gas zu geben.
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Chapter 6: What role do startups play in Germany's digital future?
Aber die hat auch diese gestalterische Seite. Dass da dann digitale Souveränität heißt, selber bauen können, auch im geopolitischen Kontext aufgrund von Technologiefähigkeiten, kommt man halt auch uns nicht vorbei. Und ich komme sehr stark auch von der zweiten Seite, der positiven Seite. Jetzt muss ich mir überlegen, in vier Sekunden nehme ich die eine, die andere Seite.
Wenn man Bock auf Zukunft hat, Jobs haben will, dann mit Technologie durchstarten, daran arbeiten, das war noch nie so einfach. mit Technologie als Einzelnen einen Riesenunterschied zu machen. Darauf habe ich Bock, weil länger als vier Sekunden, und das ist digitale Souveränität für mich.
Könnte man einfach reingehen und sagen, manchmal ist halt auch länger als vier Sekunden notwendig? So eine klassische Sonate, würde ich sagen, kann man jetzt auch nicht kondensieren. Ich dachte, das stand gar nicht im Angebot. Wenn man so auf diese ganze Sphäre der Technologie schaut, jetzt auch gerade die jüngsten Entwicklungen, künstliche Intelligenz, ist das das große Schlagwort.
Dann gibt es relativ viele, man könnte Layer sagen, wird in Amerika auch so gemacht, relativ viele Layer und relativ viele Bereiche, wo Deutschland unabhängiger werden sollte. Zum Beispiel was Hardware angeht, Chips ganz vorne. Was die Cloud angeht, das ist so die digitale Infrastruktur, auf der man dann operieren kann mit Chips.
Dann kommen so bestimmte Softwares, Plattformen, Geschäftsmodelle, Apps in diesen Bereichen. Was ist denn der Bereich, wo wir politisch am dringlichsten etwas tun müssen?
Also diese Layered Structure, wie Sie beschreiben, die fängt natürlich schon bei Rohstoffen an, die Sie brauchen für die Chips. Da wir ein rohstoffarmes Land sind, sind wir natürlich auf Partnerschaften angewiesen. Im Chip-Bereich werden wir auf absehbare Zeit auf Partnerschaften angewiesen sein. Gleichzeitig haben wir ein paar gute Pflanzen, Pflänzchen, Moromorphic Chips.
Wir haben eine gewisse Chip-Produktion, aber nicht im Leistungsbereich, wo wir sie brauchen. Ich würde den Stack Quantum auch in der Hardware nicht unterschätzen. Da haben wir schon einiges anzubieten und auch Fähigkeiten, denen müssen wir gegebenenfalls auch mal mitdenken, auch wenn Quantum nicht direkt für KI, nicht notwendigerweise für KI, ist eine ganz andere Art des Rechnens.
Dadurch unbedingt der Quantenvorteil wird sich nicht unbedingt in der KI Stand heute manifestieren, aber es ist sehr, sehr wichtig. Ich glaube, wo wir direkt ansetzen, ist im Infrastrukturbereich, wo wir also Cloud-Lösungen anbieten mit souveräneren Lösungen deutscher Bauart. Wir haben gute Unternehmen.
Schwartz Digits, eine Telekom SAP, andere, ich will jetzt keinen vernachlässigen, aber die können richtig was. Und dann sicherlich auf dem Software-Stack, der da drauf läuft, haben wir zunehmend auch mit offenen, mit Open Source, müssen wir auch diese Möglichkeiten nutzen. Und dann der Applikations-Layer, das ist unser Thema.
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Chapter 7: How is AI impacting Germany's digital landscape?
Und deshalb macht es wahrscheinlich auch das ist ein Grund, warum es so mächtig ist.
In diesem Schnittfeld von künstlicher Intelligenz und Philosophie würde man wahrscheinlich von einer Ontologie sprechen und irgendwelchen Taxonomie-Hierarchien aufmachen und am Ende würde man Relativ nah an dem landen, was eigentlich auch gerade passiert, irgendwo zwischen Vibe-Coding und dem Blick auf die Welt.
Wir kommen schon relativ nah dran, dass man einfach per Sprache eine Software beschreibt und die KI wirft die aus. Also das ist die Essenz von Vibe-Coding. Haben Sie selber schon mal sowas gevibe-codet?
Ja, ich habe mal so eine, also was ich früher mal, als ich auch zu Commodore-Zeiten mal selber programmiert habe, elendigst versucht mit Maschinensprache so ein paar Grafiken, langweilige Spiele, die auch dann nicht funktioniert haben, aber programmiert habe.
Wenn man das heute bei eins spricht, so mal eben in Space Invaders noch von der alten guten Zeit mal zu programmieren, dann haut das Ding das in ein paar Minuten raus und es ist einfach unglaublich. Also es ist phänomenal, ja.
Sehe ich ganz ähnlich. Deswegen habe ich dieses Thema gewählt. Das ist für mich gerade Vibe-Coding. Ist so mit am weitesten draußen, weil hier Sprache, menschliche Sprache zu Programmiersprache wird. Das ist genau das, was sie gerade so fokussiert haben. Und ich, weil das zusammen mit Humanity der Robotik.
für mich das absolute Avantgarde-Thema ist, dachte ich, ist die perfekte Überleitung zum absoluten Anti-Avantgarde-Thema. Die Rede ist hier natürlich vom zweiten Teil des Ministeriums, Begriff Staatsmodernisierung und spezifisch unser zweiter Themenkomplex digitale Verwaltung.
Ich möchte hier eröffnen mit einem Zitat der, ich glaube, estnischen Digitalministerin von 2019 im Spiegel-Interview, die gesagt hat, sie hätte jetzt auch nicht gedacht, dass so eine Hochtechnologie-Nation wie Deutschland 20 Jahre zurück ist. haben wir inzwischen es geschafft, nur noch 15 Jahre zurück zu sein in der digitalen Verwaltung.
Man kann 15 Jahre zurück sein, aber nicht jeder sieht, dass es nach vorangegangen ist. Und es passiert gerade etwas, was noch nicht für alle spürbar ist, was ich aber schon als skalierfähig und in Ansätzen auch schon als Durchbruch bezeichne.
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Chapter 8: What are the upcoming digital initiatives in Germany?
und sagt, man glaubt so, setz das Gesetz jetzt um. Wir haben das ja in verschiedenen Novellen gehabt, das OZG, das Onlinezugangsgesetz, weil es nicht funktioniert hat. Dann kann ich den Menschen natürlich nicht dann, ich sage es mal krass jetzt, unkoordiniert das Ganze machen.
Wir versuchen halt jetzt eher Projektstruktur reinzukriegen und ich erfahre unheimlich viel Unterstützung aus den Kommunen. Ich weiß auch, worunter die Menschen da ächzen, die haben echt einen harten Job. Das ist auch nicht so leicht, wenn die Bürger auch merken, das läuft nicht so rund.
Die kriegen ja auch da viel von morgens bis abends auch als Feedback, weil da verdammt viel Druck im Kessel ist. Also was ich da sage, ist mitnichten eine Kritik an den Menschen vor Ort, sondern es ist ein, finde ich, unzureichend durchdachtes, aufgesetztes Projektmanagement. Wir müssen Acht geben, dass bei der Registermodernisierung wir das jetzt besser hinkriegen.
Da bin ich total der Meinung, da wollte ich nicht noch sagen, für diejenigen, die mutmaßlich aus Traumagründen vergessen haben, was OZG bedeutet. Das war das Online-Zugangsgesetz. Es gibt inzwischen den zweiten, demnächst sogar den dritten. Aufguss wäre meine Unterstellung. Beim ersten Mal, ich weiß gar nicht, war das Jahreswechsel 22 auf 23 oder wann war das?
Der erste Mal habe ich 20 sogar vor Corona noch.
Ja, also das kann gut sein. Also jedenfalls beim ersten Mal beim Online-Zugangsgesetz. Hat mehr oder weniger, ich würde sagen, so einen Bereich einstellige Prozentzahlen, der über 500 anvisierten digitalen Verwaltungsprozesse dann auch zum Stichtag funktioniert. Man konnte dann sehr präzise nachforschen, warum. Und es lag so an zwei, drei, vier Gründen.
Darunter war zum Beispiel die komplette Sanktionslosigkeit, wenn man es nicht gemacht hat als Amt. Das war das Erste. Das Zweite ist, dass faktisch, auch wenn es im Gesetz anders gemeint war, aus dem laufenden Budget digitale, ja und das war der dritte Punkt, digitale nicht Prozesse, sondern digitale Tapete ins Netz gestellt werden hätte sollen.
Wir sagen, man hat gar nicht gesagt, der Prozess muss neu digital gedacht werden und dafür habt ihr Geld, sondern man hat gesagt, ihr habt eigentlich kein Geld und es reicht, wenn ihr nur das Frontend so ein bisschen digital scheinen lasst. Dass das nicht geklappt hat, verwundert nicht, aber es gab einen zweiten Aufkurs pro ZG. Das war ein bisschen besser, jetzt aber auch nicht sensationell.
Ja, wir sind schon weiter in Deutschland. Wir haben Kommunen, die schon in vielen den wichtigsten Leistungen das auch im großen Stil anbieten. Da gibt es also große Unterschiede im Land. Aber es ist sicherlich so, dass wir immer noch zu viel Flickenteppich haben und dass auch das einer für alle die Nachnutzung auch nur bedingt, sage ich mal, funktioniert hat. Aber es ist halt...
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