Débora

E nenhum país do mundo está chancelando essa ideia. Nenhuma das grandes democracias do mundo está chancelando até aqui. Vários países da Europa, inclusive, rechaçaram a ideia. Disseram que não vão fazer parte. O Brasil ainda está analisando, porque dizer um não para o Trump e fechar as portas para uma negociação nesse momento pode atrapalhar outras tratativas, entre elas...

a questão do tarifácio. Então, é tudo muito tênue. Você tem que saber se guiar quase como no escuro, ali, tateando no escuro em relação ao que você pode, o que não pode falar, o que você pode ou não pode fazer. Tem esse convite para um outro encontro pessoal, que seria o terceiro deles aí em pouco tempo.

e depois de uma visita que o Lula vai fazer à Índia e à Coreia. Então, isso é auspicioso, isso é algo que nos pode desprezar. Abrir canais novos com o seu principal parceiro comercial é sempre importante, mas requer uma cautela e uma diplomacia muito fina. Pelo menos ele está seguindo ali as orientações gerais do Itamaraty e se pautando bem, eu acho, nessas primeiras tratativas do ano.

Acho que a diplomacia brasileira foi a bem desviada dessa casca de banana, né, Vera? A gente comentava aqui até antes das suas férias, eu acho, que esse convite para o Conselho de Paz era meio uma casca de banana, porque não dava para dizer que não, nem que sim. Também deixar o Trump no vácuo seria chato.

E aí acho que a diplomacia brasileira e o Lula conseguiu o ponto. Olha, seria bom que se restringisse apenas a questão de Gaza, seria importante a participação da Palestina. E reafirmando a crença do Brasil no multilateralismo. Quando o Lula aproveita essa conversa para reforçar o pedido por uma reforma da ONU e do Conselho de Segurança da ONU, que também é uma demanda antiga do governo brasileiro, é mais uma vez uma chancela da diplomacia brasileira a importância do multilateralismo que o Trump faz questão de reforçar.

Com certeza, Carol. Veja que esse tom mais cauteloso do presidente na conversa, até porque é uma conversa sempre mediada, traduzida e tal, é muito diferente do tom que o Lula usou na semana passada para se referir a esse organismo, quando ele falou, em vez de reformar a ONU, o Trump resolveu criar uma ONU para ele.

Então, ele não pode falar nesses termos quando a conversa é direta com o presidente americano. Então, ele tem que fazer isso que você falou. Ah, vamos ver, aquele convite que você recebe e você não responde na hora. Ah, tá, te respondo, te digo e tal, e fica ali pensando. Mas aproveita para reforçar a ideia da ênfase no multilateralismo quando a gente sabe que...

que o Trump, na verdade, tem feito todos os esforços para minar a ONU, para minar todas as suas agências ligadas, saiu da Organização Mundial da Saúde agora oficialmente, tem feito vários ataques a todas as instituições multilaterais. Então, requer muito cuidado e eu acho que até aqui o Lula está sendo hábil nessa relação.

Bom, vamos falar de Banco Master, também outro assunto que rendeu muito durante as suas férias, Vera, e o presidente do Supremo Tribunal Federal, o ministro Edson Fachin, tem batido naquela tecla da necessidade de um código de conduta para os magistrados, mas também, de certa forma, fazendo uma defesa corporativa da corte. A Karen Lemos tem informações para a gente em São Paulo. Oi, Karen, boa noite para você de novo.

Obrigada, Karen. Agora, Vera, apesar dessa fala do Gilmar, desse posicionamento dos ministros do Supremo, a situação do Toffoli nesse caso ficou muito complicada, sobretudo depois que vieram à tona as informações sobre o ressorte, que eram dos irmãos dele em sociedade com um dos investigados.

E a partir das próprias decisões do Toffoli, que são bastante heterodoxas, né? Pois é, a gente via aquelas decisões, falava do caráter heterodoxo que elas tinham, de como elas estavam causando ali bastante estranhamento no BC, dentro do próprio Supremo, na Polícia Federal, no Ministério Público. E aí, depois disso, quando se abriu esse capítulo das relações pessoais dele, da família, com o resort no Paraná...

A venda de uma parte desse resort para um fundo ligado ao próprio Banco Master. Visitas daquele mesmo advogado com quem ele tinha voado para ver um jogo ao tal resort. Um vídeo no qual ele aparece meio como dono do resort. Depois, questionamentos dos próprios familiares sobre o fato de terem sido sócios desse empreendimento.

praticamente não saberem disso, então tudo isso foi ganhando um contorno de mistura de público e privado muito grave. E aí isso se somou a essas decisões heterodoxas, inclusive aquele sigilo muito radical que ele tinha determinado nas provas e em toda a colheita de depoimentos do caso. Então, isso compõe um quadro muito complexo para o Supremo.

Porque a gente sabe que a questão da suspeição e da dúvida ali quanto à isenção dos ministros, ela não é só uma coisa pessoal, é uma coisa que se espraia para toda a corte, para toda a instituição. E esse é o momento em que a gente está, em que o Supremo colhe um enorme desgaste pela insistência do ministro em se manter à frente do caso. Ele não aceita...

nenhuma nem sugestão de leve para dizer que ele está ali impedido e, portanto, que o caso deveria ser redistribuído entre os próprios colegas e nem a ideia que também surgiu, foi aventada lá dentro, de mandar o caso para a primeira instância pelo fato de não ter, até aqui, ninguém claramente com foro. Tem a possibilidade de surgir o governador Ibanez ali e, portanto, o foro ser mandatório, mas até aqui não está clara

a prerrogativa de foro nesse caso. Então, é um caso muito complicado, fica todo mundo muito cheio de dedos. Eu conversei já na volta das férias com dois ministros do Supremo, os dois muito ali, você vê que estão incomodados, que estão se sentindo constrangidos, mas não querem tirar o apoio do ministro, querem continuar manifestando apoio para o ministro. Dizem que caberia ao Fachin, o único que teria alguma possibilidade

de pedir para ele se afastar, etc. O Fachin começa a dar sinais nessa linha. Depois daquela nota passando um pano na sexta-feira, agora mudou um pouco o tom nessa entrevista ao Estadão. Mas até aqui não fica claro se ele vai realmente pôr a mão nessa cumbuca, né, Débora?

Então, está exatamente isso, essa mudança de tom para a nota da semana passada, defendendo a corte com unhas e dentes, sem reconhecer que há problemas. Agora, é uma situação também bastante delicada essa, o pedido de...

de afastamento do Toffoli da relatoria foi... A PGR acabou não aceitando, né? Nunca tinha acontecido, nunca aconteceu, em nenhuma situação na história do STF, nunca aconteceu de um ministro ser afastado da relatoria. Ele só sai, só saiu por decisão própria, porque...

deixa também uma imagem estranha, esquisita. Então, de certa forma, ele está meio que ali sem saber para onde correr. É, ele fica dando uns toques. Então, nessa entrevista de hoje, ele fala essa coisa que ou o Supremo se autocontém, ou se autorregula, ou vai ser tutelado por outro poder. De que cabe também aos ministros fazerem alguns gestos