Gijs Groenteman

Hallo, mijn naam is Gijs Groenteman. Ik zit in een nagebouwde archiefkast op de redactie van de Volkskrant. Ik heb hier een boek voor me liggen van mijn gast, die ik zometeen ga ontvangen, die jaren en jarenlang diplomatieke dienst achter de rug heeft, onder andere als ambassadeur in Oekraïne.

En de diplomatie is natuurlijk wel een soort sleutelwoord in deze barre tijden waarin we leven en waarin diplomatie eigenlijk helemaal overvleugeld lijkt te worden door autocratische en oorlogzuchtige leiders die zich niks en nergens iets gelegen aan laten liggen en hun goddelijke gang gaan.

Mijn gast heeft een heel diep doorvoeld boek geschreven over zijn tijd in de diplomatieke dienst en zijn gevoel en liefde voor Oekraïne. Het is een kleine geschiedenis is het eigenlijk. Nog is Oekraïne niet verloren, heet het boek. Luister naar mijn interview met Robert Serri. Dag meneer Serri. Goedemiddag, kom binnen. Goedemiddag.

Oké, oké. En wilt u hem omhouden? Het is ook met beeld, hè, dit interview. Dus u zit dan de hele tijd met die dans. Dan doen we dat niet. Hier is de microfoon. En we zijn al begonnen, begrijp ik. Ja, we zijn al begonnen. We zijn al begonnen, ja. Oké. En vertel even over het nooit meer slapen interview. Waar was u zo over te spreken? Nou, voor mezelf was dat... Ik ben meestal al naar bed na twaalfe. Dus om na twaalfe een interview te doen... was voor mij eigenlijk wel een beetje uniek. Had ik dat nog nooit eerder gedaan.

Ik zit nu te denken, meneer Serri, want u heeft de pensioengerechtigde leeftijd inmiddels bereikt. En u heeft uw leven natuurlijk in het teken van de diplomatie gestaan. Dan wel voor Nederland, dan wel voor de Verenigde Naties. U bent op plekken geweest die nu echt uitgesproken brandhaarden zijn. Oekraïne, Jeruzalem, Israël.

En wat ik me nu eigenlijk realiseer is dat het best wel een hard gelag voor u is natuurlijk. Dat uw levenswerk, de diplomatie, nu uitgemond is in zo'n... Ja, in zo'n... Ja...

nare, afgrijzelijke situatie. In een situatie waarin je nauwelijks meer over een internationale orde kunt praten. Precies. En waarin de diplomatie ongeveer uitgespeeld is. Nou, die is nooit uitgespeeld. Maar goed, waarin de diplomatie... Maar ook heel erg is veranderd. Heel erg is veranderd. Omdat u net in die tussenzin zei van het is niet gelukt, want ik heb daar de vrede niet kunnen brengen. Zou ik u zeggen dat uw levenswerk

Maar goed, ondanks dat hij er dus minder lang zit dan zijn collega's, Poetin en Netanyahu. En ja goed, Netanyahu is natuurlijk ook in naam democratisch gekozen, want die is ook democratisch gekozen. Trump ook. Maar goed, ze hebben allebei autocratische trekken. Trekken, ja. Ja, en de vraag is hoeveel ze nog van de democratie overeind houden in hun bewind. In hun landen, ja.

Ja, en meneer Serri, als 2014 zo'n sleuteljaar is geweest en er toen inderdaad een paar belangrijke gebeurtenissen zijn geweest die zoveel in gang hebben gezet. En u zegt, we moeten dan ook naar onszelf kijken. We hebben dat misschien te licht. U persoonlijk, u bent natuurlijk maar een klein radartje in het geheel. Is het nou radertje of radartje? Radertje is het, hè? Ja. Radertje in het geheel. Maar toch...

Geldt eigenlijk hetzelfde voor als met democratie. Als er niet bepaalde afspraken zijn die van alle kanten gerespecteerd worden, wordt het eigenlijk helemaal waardeloos. Of waardeloos, dan wordt de grond waarop het rust wel heel erg...

Ergens een pratende oplossing is. Ja, precies. Dus je moet eigenlijk ook een onverbeterlijke optimist zijn uiteindelijk als diplomaat. Je moet het nooit opgeven. Je hoeft geen onverbeterlijke optimist te zijn. Dat ben ik niet. Maar je moet het nooit opgeven. Dus je moet niet naïef zijn, maar je moet wel altijd...

Terwijl Netanjahu de Palestijnen ook geen oplossing wil bieden in... Ook geen staatsgrunt eigenlijk. Nee, exact. Ze hebben allebei iets nihilistisch met hetzelfde doel. Ja, precies. Het zijn tegenpolen die elkaar in leven houden. Die elkaar versterken dan. Dat zie je vaker hoor. Ja, en eigenlijk beschrijft u ook hetzelfde doeldiening ook. In feite. En meneer Serri, kunt u iets over...

Dat had hij ook niet kunnen hoeven doen. En je moet als secretaris-generaal van de Verenigde Naties, je moet dus ook een soort guts hebben om jezelf ook als een soort paus of zo overal gewoon in te werpen. Om gewoon met een soort, je status te ownen en te zeggen, oké, ik ga hier nu gewoon heen en ik ga gesprekken voeren. En eerlijk gezegd heeft zijn opvolger dat veel te weinig gedaan, vind ik. Ja, absoluut.

Dat het dus inderdaad ook gegund moet worden. Dat je met elkaar afspreekt, oké, we nemen de Verenigde Naties serieus. En het is een belangrijk instrument. Zodra je er schouderophalend en een beetje meesmuilend over gaat doen, dan verkruimelt het ook waar je bij staat. Maar goed, dat is dus een samenspel. Dus dan moet het inderdaad ook een kopstuk zijn, een secretaris-generaal, die het...

Naar blijven streven. Want dat is het soort wereld waarin wij toch willen leven. Ja, ja. Die wereld wordt natuurlijk steeds meer bedreigd. Goed, maar dat is dus een diplomaat in u die geen hopeloze optimist is, maar die wel altijd nog de mogelijkheden moet willen blijven zien. Dus je moet inderdaad altijd nog kunnen denken van, waar zitten de mogelijkheden voor de vereniging? Oké, en Ban Ki-moon die deed dat heel goed. En u denkt van, oké,

Het was moeilijk geweest om in 2014... Je kon bijna niet aan een knop draaien om het wel de goede kant op te laten gaan. Kijk, in het geval van Oekarine had het anders kunnen aflopen. U zei dat, vind ik heel interessant. Dat eigenlijk die uitkomst waarin ze wellicht lid zouden kunnen worden van de NAVO... dat dat de slechts mogelijke uitkomst is geweest...

Maar het was een soort grijs gebied van nou in principe mogen jullie wel een keertje lid worden van de NAVO. Waarmee ze en een bedreiging werden voor Poetin, tenminste zo zag Poetin het. Zoals Poetin het zelf ziet. Zoals Poetin het zelf ziet, precies. En ze ook weer niet de bescherming hadden. Dus ze hadden eigenlijk het slechtste van twee kanten aan.

Wat is de politiek toch ook afhankelijk van persoonlijkheden die er op plekken zitten? Poetin heeft u net genoemd en Netanjahu. Nou is Lenski nu natuurlijk ook. Ja, die natuurlijk ook een hele belangrijke rol heeft gespeeld door niet...

Van der Leyen heeft binnen de inspanningen van Europa... speelt zij een belangrijke rol. Ja, ze is eigenlijk best een interessante figuur... omdat ze natuurlijk niet een gekozen leider is. Ze is inmiddels wel een soort informele premier van Europa geworden. Ze is bijvoorbeeld heel uitgesproken in dat de Oekraïne... zich bij de Europese Unie moet kunnen voegen op den duur. Ze durft zich uit te spreken op allerlei momenten.

Wat dat betreft vind ik dat Nederland wel een pluim verdient. Dat we natuurlijk toch... En ook Rutte. Rutte is wel heel interessant in deze. Omdat hij natuurlijk nu, en dat snap ik ook volledig... wordt verguist om de manier waarop hij zich tegenover... De daddy-diplomatie, et cetera. Hoe hij door het stof gaat. Keer op keer zich vernedert eigenlijk om Trump. Terwijl ik altijd denk met Rutte...