Gijs Groenteman

Hier is Martin Schimek. Ja, Martin Schimek is een soort heel lange Tsjechische oud-tenniscoach. Die ook heel veel interviews voor de radio en televisie heeft gemaakt. Nee, volgens mij niet. Heeft u nog nooit geïnterviewd? En Frans Bromet is daar ook altijd heel prins. Die willen mensen nooit spreken voordat ze aan het interview beginnen. Want het is een soort afspraak met de kijker en de luisteraar. Ook zo wat je wil bereiken natuurlijk. Als interviewer. Ja.

Ja. Jij hebt een uur de tijd, maar als je bij Nieuwsuur tien minuten zit... Nee, dat is heel wat anders. Dan is het gewoon... Nee, maar dat zijn natuurlijk interviews die gewoon heel functioneel zijn... en waarin gewoon in tien minuten zoveel mogelijk informatie gedeeld moet worden. Terwijl wij natuurlijk langs de diepe afgronden van het leven gaan scheren tijdens dit gesprek. Ik zit tegen dat ding aan te kijken, dat is irritant. Ja.

Zo is beter. Ja, en toen hadden we in dat gesprek wat we dus nu heel eventjes van tevoren hebben gevoerd, de voervarier kwestie ook even aangestipt. Mijn neiging is om u te voervarieren. Nee hoor, alsjeblieft niet. Ik voel me al zo oud. Dan ga ik me alleen maar ouder voelen. Voervarieren heeft toch helemaal niks met ouderdom te maken. Dat heeft ook gewoon met manieren te maken. Ja.

Ja, ik luister ook weer, want ik luister ook een stuk van de podcast Gereden Twijfel, of Project Gereden Twijfel heet het misschien, naar jouw project. En daar ging het ook over dat je zit daar met een groep studenten die je hebt uitgezocht om cold cases opnieuw te gaan onderzoeken. Oh ja, ze hebben gesolliciteerd. Ze hebben gesolliciteerd, precies. En ze worden geselecteerd. Precies, en daarna worden ze geselecteerd. Ja.

En dan gaan jullie oude zaken weer minutieus opnieuw bestuderen... en kijken of er misschien fouten zijn gemaakt... of dat dingen anders bezien zouden kunnen worden. Nou, iets anders, maar... Oké, daar gaan we het zo meteen over hebben. En dan gaat het er in het begin over dat studenten je tijdens colleges... en weet ik veel wat, en werkgroepen stel ik me voor...

En als je u blijft zeggen, dan creëer je een afstand waarbij het autoriteitsargument belangrijker wordt dan het inhoudelijke argument. Ja precies, dus eigenlijk in onderzoek bij de wetenschap zou eigenlijk de hele hiërarchie zoveel mogelijk weggenomen moeten worden.

Dat is in de praktijk ook zo. Dat is in de praktijk ook zo. Iedereen tutorieert in het vakgebied. Ja? Ja. Dus ook als hoogleraar word je niet gevoelfarieerd door studenten met wie je onderzoek doet. Ik kan me voorstellen dat het in een lessituatie anders is. Bij college is het wat anders, maar als je samen dingen doet, dan is het belangrijk. Dan wordt er getutorieerd. Ja. Hou je van de wetenschappelijke setting? Ja, dat is voor mij heel belangrijk in mijn leven.

En dat is een hele interessante onderzoekbare vraag. Ja. En je vader was advocaat. Ja. En jij bent wel rechten en psychologie gaan studeren... maar niet de advocatuur ingegaan... omdat je je ten diepste een wetenschapper voelde. Nou, ik wil dieper graven in die zaken. En mijn vader had kantoor aan huis toen hij klein was...

Op het moment dat de zaak echt interessant werd... had hij daar gewoon genieten tijd voor om echt heel diep in te duiken. En dat vind ik juist leuk. Want dan werd zijn blik eigenlijk vertroebeld... door die 197 andere lopende zaken die er nog waren... waarin er gewoon een schrijven uit moest... of een klein kwestietje moest worden opgelost. Maar blijkbaar was het hele juridische proces... vond je wel interessant genoeg. Je dacht niet, ik word bakker of journalist of iets heel anders...

En waar je ontzettend veel spijt van hebt. Nee hoor, niet zozeer spijt van. Maar waarom was je dan te jong als je daar helemaal geen spijt van hebt? Nou ja, het was een wat risicovoller leven wat je dan leidt. Ja, ja. En dat was gewoon veel drugsinname en... Nee, nee, dat heb ik nooit gedaan. Ik heb wel eens shit, wiet gerookt, maar dat was het ook. Dat was het? Ja. Maar wat heb je dan allemaal gedaan? Nou, dat ga ik je dus niet vertellen. Dus...

Ik weet gewoon niet wat ik me daarvoor moet stellen. Veel met in kringen verkeerd. Gaan we naar het onderwerp. Maar was je een vroeg wijze 16-jarige jongen? Ik was natuurlijk ook helemaal niet zo wijs. Nee, maar je had veel vrijheidsdrang. Ik had de illusie dat je wijs was. En je had veel vrijheidsdrang. Ja, ik wilde in ieder geval mijn eigen leven leiden. Ja, ja.

Is dat sowieso een karaktertrack die jou kenmerkt, dat je iets eigenzinnigs tegen het obstinate aan hebt misschien? Nee, nee, ik ben niet zo eigenzinnig, maar ik laat me wel leiden door een aantal...

En juist in de strafrecht is dat heel belangrijk. Ja. Nee, ik snap dat dat de gebieden zijn waar je zeer voor interesseert en die je heel belangrijk vindt. Maar daarin kies je wel een positie. Doe het interview nu een beetje andersom, want daar gaan we het over hebben hoe je die positie dan kiest.

Maar daarin kies je natuurlijk wel een positie waarin je kritiek kanster bent en waarin je beslissingen die genomen zijn in twijfel trekt en waarin je processen, hoe die zich voltrekken, nader onderzoekt en nog eens tegen het licht houdt. Ik ben geïnteresseerd hoe het systeem werkt. Ja.

En dan kan je mij dus wel een criticus kunnen noemen. Maar ik ben vooral geïnteresseerd in hoe het functioneert. En dan kom je vrij snel uit als je serieus onderzoek wil doen... bij de zaken waar kritiek op te leveren is. Dat snap ik. Maar neem niet weg dat je gewoon... en dat is hartstikke goed dat je dat hebt gedaan... dat je wel die positie hebt ingenomen... waarin je dus met een scherp oog kijkt naar hoe het gaat...

En als er iets op aan te merken is... en ook al is die mening niet altijd gewenst... of wordt die niet altijd in dankje afgenomen... om je mening dan te geven daarover. Of je bevindingen daarover te delen met de wereld. Dus dat moet toch ook in je wezen zitten... om die positie prettig te vinden. Het ging af of je eigenzinnig was op het obstinate af. Ja, het is het meest leerzame. Ja, ja.

Maar je durfde dus tegen je vader pas na enkele maanden te zeggen dat je je studie even nog niet had. Na een jaar heb je het pas durven zeggen. Maar het was dus wel echt een strenge man, je vader. Nee hoor, hij was er ook eigenlijk helemaal niet zo boos over. Ik vond het uiteindelijk wel prima als ik maar serieus studeerde en dat deed ik. Het was iets in jou zelf dat je voor je te nederlaag dat je die studie had opgegeven.

Psychologie heeft in die zin meer met wiskunde te maken dan met mensen. Ja, maar het trok heel veel mensen aan die door hun eigen gekweldheid extreem geïnteresseerd waren in de menselijke geest. En dachten daar misschien antwoorden te vinden. Dat vind je dus niet. Nee. Zeven stuks. Zeven mensen hebben... Ja. Maar die rechten trok je dus ook aan uiteindelijk weer. Ja.

Maar aan die ontbijttafel was je jongere broer er toen al niet meer? Nee, hij is ouder, hij is één jaar ouder. Hij is ouder? Nee, hij is 43 geworden. O, hij is 43 geworden. O, dus aan die ontbijttafel zaten jullie met z'n drieën. En dan zat je vader te vertellen over een paar interessante zaken... die hij in zijn praktijk had lopen op dat moment. Ja, soms zelfs. Als pora die niet iedere ontbijt...

of mensen in de gevangenis hebben zitten... waarvan je af moet vragen of dat één enige functie heeft. Ja, en of het humaan is. En of het humaan is. Ja, en of het gevangenissysteem het nog kan dragen allemaal. Maar dat is bijvoorbeeld iets waar een rechtspsycholoog zich ook mee bezighoudt. Wat is het effect van regels en van straffen die je uitdeelt... op de daadwerkelijke gedrag van mensen? Ik vind dat daar in de rechtspsychologie te weinig onderzoek naar gedaan wordt... maar er wordt wel beperkt onderzoek naar gedaan.