Gijs Groenteman

Ja, zo werkt het niet natuurlijk. Zo werkt het niet. Nee, nee. Maar de vraag is, wordt dat dan bewust gedaan omdat de mensen die zo'n, hoe noem je dat, verhoor of zo'n confrontatie aan het opzetten zo graag willen dat ze de verdachte aanwijst?

Dat zou natuurlijk de beste manier zijn. Maar goed, confrontaties komen er weinig meer voor. Maar je bent in je carrière, in je leven veel opgeroepen als getuigendeskundige. Nog steeds. In rechtszaken en nog steeds. En dat is om je te buigen over dit soort procedures. Over deze procedures, maar het gaat veel over getuigeverklaringen. Ja.

erop uit zijn om een bekentenis uit dat kind te trekken. Ik bedoel, die zullen niet in zo'n diepe tunnelvisie als... Maar de kind is in dit geval slachtoffer, dus een belastende verklaring. Ja, maar die agenten zullen niet al in zo'n diepe tunnelvisie zitten... dat ze denken, die man heeft het gedaan. Maar die zitten met die aangifte, die zitten gewoon in het proces van... nou, we hebben een verdachte, denk ik wel eens dat hij het gedaan heeft...

Nee, ik verdedig het helemaal. Het is verschrikkelijk. Het komt voor... Maar ik vind het bijna erger. Omdat ik denk, dit is een soort huistuin- en keukentunnelvisie. Maar waar dus wel iemand voor een zedendelict is... waardoor wel iemand voor een zedendelict is veroordeeld. Uiteindelijk vrijgesproken. Maar goed, die man heeft wel door een vrij grote hel moeten gaan. Zijn leven is aan de knoppen geholpen. Ja, dat is toch afgrijzelijk? Want je weet hoe het met veel...

Kijk, dat is niet de vraag. Is het bewijzen dat hij het gedaan heeft? De antwoord is nee. En de situatie is ook zo curieus. Maar het ding is, als ik aan tunnelvisie denk... is mijn eerste associatie een team rechercheurs... dat zich helemaal vastbijt in een zaak... en dat bij wijze van spreken na maandenlang... zich helemaal heeft ingegraven in het idee... dat één bepaald iemand de dader is...

Nou ja, die zaken komen wij tegen. Ja, maar als je dit zo vertelt, dan zie ik meer twee zullige agenten vormen, die de een niet kunnen de typen en de ander niet normaal vragen kunnen stellen, een beetje een oenig verhoor aan het afnemen zijn, waarin de premisse zit dat die man de dader is, terwijl dat eigenlijk helemaal niet...

Ik weet niet of je bij Hoge Broek wel eerder... Maar je rapport is neem ik aan vernietigend geweest over dit verhoor. Ja. Dus ik neem aan dat als dat rapport bij de eerste ronder er was geweest... Er zijn rechters die mijn rapport negeren. Dat zou een goed recht worden. Dus dat is...

Om te zorgen dat hij alle informatie heeft die nodig is om zijn goede beslissingen te nemen. Maar dus als door een soort wonder, maar dat is bijna een soort deus ex magina... is er dus uiteindelijk een dader geweest die die moord gewoon bekend heeft. Had voor hetzelfde geld, had dat helemaal niet hoeven gebeuren. Nee, en dan had Kees Borsman nog vastgezeten. Had hij nog vastgezeten. En zo zullen er nog mensen levenslang vastzitten op grond van ondeugdelijke bewijs.

Wat is de dynamiek... bij zo'n groep rechters... tot twee keer toe... tijdens de gewone eerste juridische zitting... en later bij het hoger beroep... dat ze dus dingen die evident...

Ja, maar het is dus ook een diep menselijke neiging om... En rechters zijn ook mensen, helaas. Misschien moet het allemaal door AI worden gedaan. Nee, alsjeblieft niet. Dat gaan we helemaal putje in, alsjeblieft. Maar goed, als er zoiets ergs gebeurd is... dat je hele wezen om genoegdoening smeekt...

En als er een omstandigheid is die bijna too good to be true is... namelijk dus, er is een pedo in dat park en een paar dingen wijzen op... en ook al zijn er dan ontlasten, dan wil je gewoon dat dat matcht. Ja, tuurlijk. Dus dat is ook een algemene menselijke neiging. En dat betekent dat je je besluitvormingsprocedure zo moet inrichten...

Dit past toch wel bij dat hij het gedaan heeft? Ja, het is prima dat hij erbij past, maar maakt het onderscheid met de situatie dat hij het niet gedaan heeft? Het is natuurlijk dezelfde neiging als die alsmaar roept om hogere straffen. Dat is natuurlijk eigenlijk dezelfde emotie daar geldt. Van, er is iets verschrikkelijks gebeurd, nou, iemand heeft het dan gedaan, daar gaan we van uit. En dat je dan inderdaad denkt van, hoe hoger de straf, hoe beter. Gewoon uitdelen. Ja.

Toch? Terwijl dat eigenlijk hetzelfde scenario denken is van, maar gaan we hier iets mee oplossen of zijn we nu gewoon onszelf aan het bevredigen eigenlijk? Ja, want het zijn mensen toch een wonderlijke wezens, hè Peter? Mensen zijn hele interessante wezens. Heel interessant. Dat maakt het vak ook...

Ja. Interessant. Ben je eigenlijk in al die jaren dat je in al deze zaken bent gaan verdiepen... ben je beter of slechter over mensen gaan denken? Of is je mensbeeld een beetje gebleven wat het was toen je zestien was? En in Groningen werd losgelaten? Ik denk dat dat niet dramatisch veranderd is. Nee? Ik denk dat... Kijk, de...

Ja, of het bewijs is gewoon niet deugdelijk. Of het een super serieus bewijs is. Ja, dat was bij die Olaf, daar zei je in die podcast, of hij het heeft gedaan of niet, dat weet ik niet. Maar het bewijs waarop hij is veroordeeld is in ieder geval nogal... Ja, maar het is allerlei dingen die zijn veroordeeld. Maar kan je daar laconiek over blijven? Dat zou je wel moeten, want...

En je moet ook realiseren dat er heel veel mensen vrij uitgaan die het gewoon gedaan hebben. Ja. Ik hoop dat je nog lang en gelukkig kan leven. Dankjewel. En je lekker nog met eindeloos veel zaken kan bezighouden. Ja, want dat houdt nooit op natuurlijk. Zolang je verstand nog een beetje werkt. Nee, hoewel ik nu met twee hele nieuwe projecten begonnen ben sinds ik met pensioen ben.

Niets met nieuwe projecten. Wel met twee nieuwe projecten. Twee nieuwe, ja precies. Maar daar haal je toch nooit mee op? Nee, maar die liggen op een heel ander gebied. Op wat voor een gebied liggen die? Ik kom uit Haarlem...

Nou Peter, ik wens je nog heel veel mooie, fantastische, interessante, diepgravende zaken. Dankjewel. Tot de volgende keer. Dit was Met Groenteman in de Kast met Peter van Koppen. Mijn naam is Gijs Groenteman. De redactie van deze podcast en de montage waren in handen van Julia van Alem. Het beeld wordt meestal verzorgd door Lisette Spiegel. Nu niet helemaal, maar goed, we denken toch aan haar.

En u kunt ons mailen als u dat wilt. Podcasts.volgstand.nl U kunt ons volgen op het verderfelijke Instagram. En geef ons als het kan lekker veel sterretjes.

Ja, hallo, mijn naam is Gijs Groenteman. Ik zit in een archiefkast, nagebouwde archiefkast op de redactie van de Volkskrant. Ik zit al tegenover mijn gast, die zich op een aparte manier gedraagt. Hij komt binnen en hij wil graag een kopje thee, dat is prima, met een zoetje is ook prima. En is het van groene of zwarte thee? Nou, daar komt dan eigenlijk niet echt een antwoord op, maar dan is het uiteindelijk van doe maar zwarte thee. En dan welke smaak precies? Nou, dat maakt ook niet zoveel uit, van breakfast of wat dan ook.