Hugo

Maar nog even over het internationale recht. Kijk, dat internationale recht blijft ontzettend belangrijk. Dat een aantal lui zich er niet aan wil houden tot je dienst. Maar dat wil nog niet zeggen dat daarmee het internationale recht overbodig is geworden. Het internationale recht, dat beschermt de zwakkeren.

Dat is ook het recht beschermd, ook door de bank genomen, de zwakkeren in een land. Als je het nationale recht zou afschaffen, dan gaat iedereen door het rode stoplicht lopen. Iedereen begint elkaar dood te schieten en dan krijg je allergie en chaos. Dat is in de internationale betrekkingen niet veel anders. Dat internationale recht zorgt ervoor dat de orde...

enigszins bewaard kan blijven. Dat landen ergens op kunnen terugvallen om te zeggen, dat mag wel of dat mag niet. En je moet dus ontzettend uitkijken met een discussie over het discussie stellen van het internationale recht, omdat het op dit ogenblik toch niet goed functioneert. Als je dat gaat doen, dan draag je ook bij tot allergie en chaos in de wereld.

Er wordt nooit geroepen om... Meer geld voor de reclassering. Bijvoorbeeld, niemand doet dat. Dat is een goed voorbeeld, Hugo. Dat vraagt niemand. Het is een logisch iets dat je dan gaat vragen om meer repressie en om meer ingrijpen. Dat is logisch. Maar dat wil nog niet zeggen dat je het internationale recht...

als achterhaald kan zien in de huidige situatie. Ik bedoel, het is ook niet zo dat als iemand door het rode stoplicht rijdt, dat de functie van het rode stoplicht eigenlijk overbodig is geworden en dat je het rode stoplicht of het verkeerslicht in de algemene zin gaat afschaffen. Dat doe je natuurlijk gewoon niet.

Het internationale recht, net zoals het nationale recht... dat is net zo sterk als degene die zich eraan willen houden. En er komt wat dat betreft misschien ooit wel weer zekerheid... dat landen zich wel bereid zijn, of leiders zich wel bereid zijn... om zich eraan te houden.

Wat veel mensen niet begrijpen... en dat zie ik nog steeds gebeuren in bepaalde politieke kringen... die heel erg eurosceptisch zijn... is dat je alleen door samenwerken... je economie en je veiligheid kan waveren. Anders is het gewoon onmogelijk. Dus in die rauwe wereld van die grote geopolitieke spelers... Amerika, Rusland, China...

is het zo dat je inderdaad wordt aangepakt. En jij bent eigenlijk gewoon een soort verworden tot een soort speelbal... waar iedereen tegenaan kan schoppen. Maar wat nog belangrijker is... deze landen hebben er helemaal niet zo veel belang bij dat wij arm worden...

Ze hebben er veel belang bij dat we politiek geen vaas kunnen maken. En onze belangen niet kunnen verdedigen. Want ze hebben wel die Europese markt nodig als assetmarkt. En ze hebben er weinig belang bij dat Europa totaal aan de grond komt te zitten. En net zo arm wordt als Noord-Korea bij wijze van spreken. Want dan hebben ze die assetmarkt niet meer. Dus ze hebben er een enorme belang bij dat Europa toch nog veilig en welvarend blijft. Maar...

Maar ze hebben er ook een enorm belang bij dat het politiek geen geopolitieke speler wordt. Internationaal. En dat betekent uiteindelijk dat je je belangen gewoon niet kunt verdedigen op het wereldkaneel. Waardoor het toch gebeurt wat deze mensen misschien wel willen voorkomen. Namelijk dat je veiligheid en welvaart compleet onderuit wordt geschoffeld. Daar zit denk ik het geweldige probleem in.

En dan gebeurt er inderdaad precies wat de vragensteller Arnold van Veen stelt. Ja, dan wordt alles duurder. En dan verarm je uiteindelijk toch. En ja, je moet toch gewoon meedoen in dat machtspolitieke spel op dit ogenblik. En de Europese Unie, die zal dat moeten. En wat daar ook nog een keer bij zit...

En dat weet je natuurlijk al heel lang. Alleen door samenwerking binnen de Europese Unie... en dat is echt vloeken in de kerk voor heel veel eurosceptici... kun je je soevereiniteit behouden en je onafhankelijkheid behouden. Doe je dat niet, ga je niet samenwerken... en ben je dus niet bereid om gezamenlijk ook een aantal zaken van elkaar over te nemen. Supranationaal heet dat...

Arend Jan, kijk nou eens Duitsland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk. Dat zijn op zich grote landen in vergelijking tot Nederland. Met andere woorden, als de Europese Unie niet meer bestaat... dan worden wij ook de speelbal van die landen. Want dat zijn in één klap de Europese grootmachten... waar tegen Nederland eigenlijk weinig kan doen. Dus dan kunnen die landen zich verhouden als Amerika...

Tot Europa. Dus de leiders van die landen. Die kunnen dan Nederland weer onder druk zetten. Dat is onmogelijk. Als je onderdeel bent van de Europese Unie. En dat is iets wat moeilijk te begrijpen is voor heel veel mensen. Maar realiseer je ook dat Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk.

kleine landen zijn ten opzichte van Rusland. Als dat echt niet meer geconfronteerd wordt met de Europese Unie, dan is in één klant de macht van Rusland gigantischer geworden. Als de Europese Unie niet meer zou bestaan, of de NAVO niet meer zou bestaan. Over Amerika en China hoeven we het niet eens te hebben, want dat is gewoon een veelvoud van Duitsland, Frankrijk en het Verenigde Koninkrijk. Dus wil je wat doen, dan zul je dus in dit geweld moeten samenwerken.

En alleen dus kan je op die manier nog een zekere mate van onafhankelijkheid bewaren ten opzichte van de grote machten die het echt op jou voorzien hebben. Ja. Ja, dit is gewoon wat de ABC hoor van internationale betrekking, maar goed. Maar dan kun je vervolgens de vraag stellen, hoe dan gaat Europa zelf een geopolitieke speler worden? Dat na de reclame.

Ik kan alles willen wat Jan zegt, maar als je dus de mindset niet hebt, dan lukt dat gewoon niet. Dus je moet er echt van overtuigd zijn dat dit moet en dat de leiderschap moet worden getoond. En dat je dus de bevolking daarin mee moet nemen. Daar begint het gewoon mee.

Als je dat dus gewoon niet doet, dan kan je niet uitleggen waarom je dan zo moet worden geïnvesteerd in defensie. En je economie, waar ik het natuurlijk helemaal mee eens ben. En wat je ook moet doen, is je moet nadenken hoe je dan die machtspolitiek zou gaan organiseren. Dat kan, maar dat moet je dus met militaire middelen doen. En dat moet je met economische middelen doen. Dus hoe zet je andere landen onder druk? Of hoe zorg je ervoor dat andere landen jou niet onder druk?

kan zetten. En dat betekent gewoon dat je op het gebied van militaire macht een hele hoop opties moet gaan ontwikkelen van wat je zou willen doen met die krijgsmacht. Nou, defensie natuurlijk, maar je zult ook

je belangen moeten verdedigen. Als de hoed is het weer behaagd om de Rode Zee dichter te gooien... waardoor we geen handel meer kunnen drijven. Even heel simpel gezegd, dan moet je daar wat aan doen. Dus dan zul je de middelen nodig hebben om de vaarroutes bijvoorbeeld open te houden. Dan moet je misschien ook wat doen in de straat van Belacca.