Joost de Vries

toch tegenover een grote meerderheid komt te staan... die andere plannen heeft met de toekomst dan hij of zij. Ja. Ben je het daarmee eens, Joost? Ik zie jou pijnzend kijken. Het klopt. Het gaat over de brexit, maar het gaat niet over Boris Johnson. Het gaat niet over David Cameron. Het gaat niet over inmiddels premier May. Het gaat juist eerder, denk ik, en dat is wel het hele interessante eraan... over een bepaald soort mentaliteit... waarin zoiets plaatsvindt, waarin zoiets gebeurt. Het gaat...

Je noemde die moeder al even, dat vind ik een heel mooi symbool. Ik bedoel, de brexit gaat natuurlijk op een bepaalde manier heel erg over het willen vasthouden aan het oude Engeland, het grote Groot-Brittannië. En dat is het heel mooie symbool dat die moeder dan helemaal in antieke spulletjes geobserveerd is. Die moeder heeft ook, want een groot deel van het boek bestaat eruit...

De flashbacks, de herinneringen van Elisabeth die bij Daniel thuis zit. En Daniel leert er heel veel over filosofie en naar de wereld kijken en over kunst. En hij geeft er heel veel mee en die moeder vindt dat eigenlijk maar niks. Want die vindt hem, denkt dat een gekke buitenlander is. Ze denkt dat hij homo is en dat vindt ze allemaal maar een beetje eng. Dus het gaat op een bepaalde manier ook wel over bang zijn voor mensen die niet zijn zoals jij bent.

Ja, ja. En daarnaast, ik bedoel dat mensen vragen wel eens... is er een brexit? Ik zal een heel klein stukje voorlezen. Dat is eigenlijk bijna het begin van het boek... als Elisabeth voor het eerst wordt geïntroduceerd. Is dit. It's a Wednesday just past midsummer. Elisabeth de Man, 32 years old. No fixed hours, casual contract lecturer at a university in London...

Living the dream, her mother says, and she is, if the dream means having no job security and almost everything being too expensive to do, and that you're still in the same rented flat you had when you were a student over a decade ago, has gone to the main post office in the town nearest to the village her mother now lives in to do a check and send with a passport form.

Living the dream. Living the dream. Ik bedoel, een bepaalde manier gaat dit boek ook... en dat is natuurlijk ook waar de brexit over gaat. Aan de ene kant krijg je het verhaal van die 101-jarige man... die terugblikt eigenlijk op de hele 20e eeuw. En aan de andere kant gaat het over die 32-jarige Elisabeth de Mont...

Die eigenlijk vast zit en niet echt een goed beeld heeft van, god, dit gaat mijn toekomst worden. Die zit wel een beetje zo, begin dertig maakt ze zich zorgen over. Ja, en het begint natuurlijk meteen dat ze dat paspoort moet halen. Dat levert heel veel slapstick op in het boek. En ik bedoel, als er één brexit thema was, ik weet niet of je dat nog weet, maar dat het brexit tot iedereen's verbazing voor de brexit werd gestemd. Ja.

dat toen meteen er webpagina's van de Schotse ambassade vastliepen... omdat zoveel Engelsen gingen kijken... oh, kan ik geen paspoort krijgen in Schotland of in Ierland of in Nederland? Het was echt een boom. Iedereen dacht opeens, oh god, dit gaat mis. Hoe moet ik van dit eiland af kunnen komen? En gingen op zoek naar paspoort. Dus het feit dat het meteen ermee begint dat Elisabeth een paspoort wil halen... en hoe onmogelijk dat vervolgens is, Elisabeth...

Maar het is van haar niet per se een politieke daad, toch? Nee, maar gewoon alleen al dat... Ja, hij is gewoon verlopen. En vervolgens gaat het heel erg over de bureaucratie die er omheen hangt. Dus ze komt aan en ze laat een fotootje maken. En dat fotootje is dan niet goed. En eigenlijk zeggen ze gewoon tegen haar... Ja, je hoofd klopt niet. Ja, je hoofd is te klein. Je hoofd is te klein. Ja, daar kan ik niks aan veranderen. En van, ja, je haar zit op je hoofd. En ze zegt, ja, maar daar groeit het nu eenmaal.

En dus een bepaald moment krijg je echt een soort van uitgesponnen slapstick-achtige scènes, waarin elke keer haar paspoortaanvraag wordt afgewezen. En gewoon puur het gegeven van een paspoort is natuurlijk al een soort van politiek symbool. Ja, en bureaucratisch symbool eigenlijk, omdat het haar dus niet lukt om dat te pakken te krijgen. Absoluut, ja.

En heel soms komen er wel eventjes de echte nieuwsfeit van de brexit door. Weet je wel, een keer op een gegeven moment wordt gezegd van, hey, someone killed an MP, iemand heeft een parlementari vermoord. En daar bedoel je natuurlijk Joe Cox op, die zomaar door een of andere gek werd neergeschoten.

Ja, best wel, ja. Die vorige roman, die heeft ze in twee oplagen laten verschijnen. How to be both. Hoe zat dat ook alweer? Ik interpreteer dit als een bruggetje om misschien heel even iets over Ellie Smith te vertellen. Ellie Smith is dus, en ik vraag me af of we haar Brits moeten noemen, ze is Schots namelijk. En dat kan best wel een soort van pijnlijk punt zijn. Nou ja, zeker in de brexit. Zeker in de brexit. Dus ik ben wel benieuwd hoe ze er zelf naar kijkt. Ja.

Vorig jaar stond er echt een heel fijn interview met haar in de Paris Review en daar vertelde ze heel erg hoe ze aan het schrijven is gekomen. Dat vond ik een heel mooi verhaal. Ze is van 1962, dus ze was eind twintig toen haar moeder overleed. En ze zei, ja, ik gaf gewoon les op de universiteit en dat was allemaal niet zo'n probleem. En op een dag loop ik de straat over, ik steek een zebra pad over en ik heb het gevoel alsof iemand me op mijn rug slaat met een hongpalknuppel.

En vanaf dat moment ben ik gewoon, niemand sloeg haar. Het was gewoon opeens een soort van klap die ze voelde. En toen is ze gewoon maandenlang, is haar huis niet uit geweest. Toen zei ik van, het oversteken naar de andere kant van de kamer lukt hem al niet eens. En toen is ze heel veel gaan schrijven. Ze was al met literatuur bezig, studeerde letterkunde. En toen begon ze met schrijven. Toen zei ze echt dat schrijven heeft me eruit geholpen. Nou goed, elke schrijver heeft natuurlijk zo'n mooi poëtisch verhaal over hoe literatuur zijn of haar leven heeft gehad.

En toen is ze eigenlijk meteen met haar eerste roman, geloof ik, Like, of de tweede roman, heeft ze al de shortlist van de Boekenprijs gehad. Daar ken ik haar persoonlijk van, dat het een schrijfster is die altijd op de shortlist van de Boekenprijs staat en hem nooit wint. Dus nu geloof ik, met dit boek was er vierde of vijfde keer dat ze op de shortlist van de Boekenprijs stond.

En ik denk wel als je haar boeken kijkt, ze werkt heel erg met dubbele vertellingen. Zoals dit ook, je hebt het verhaal van Elizabeth en van Daniel en die hebben wel met elkaar te maken, best wel, maar tegelijkertijd zijn het ook een soort van losse verhalen die elkaar spiegelen en elkaar af en toe raken en dan weer loslaten.

Ze heeft een hele soort van blanco bladspiegel... waarin zinnen nooit helemaal links uitgeleid beginnen. Dus ja, het is sowieso... Het is een kleine vertelling. Een knoptevertelling, om het zo te zeggen. Ja, want er zitten een aantal dingen... Het is interessant, het gaat over de brexit. Het is dus...

Gaat dit nou echt over de brexit? In hoeverre is de brexit niet gewoon een soort decor van het verhaal? Ja, maar het is natuurlijk net hoe je de brexit wil zien. Kijk, je kan de brexit zien als een politieke gebeurtenis. Of je kunt het zien als een media hype. Maar wat er natuurlijk op de eerste plaats is, is gewoon een bepaald soort mentaliteit. De brexit is het gevolg van een bepaalde mentaliteit die in...

Groot-Brittannië heerste. Of heerst. Ik denk dat de Britten inmiddels al een beetje op zijn teruggekomen... en niet meer zo enthousiast over zijn. En op heel veel verschillende manieren zit dat er wel echt in zitten. Ja, maar het zit erin, maar...

Nou, ik ben niet met je eens dat iedereen het over eens... dat 9-11 een ramp was. Ja, de westerse wereld misschien. Er gingen in ieder geval heel veel mensen dood... die helemaal niet dood hadden. Ja, precies. Laten we daar met elkaar over eens zijn. Maar het is... Kijk, het probleem van die brexit is inderdaad... en dat zei Ellen net al... Ik heb een aantal vrienden in Londen... en die werden de volgende dag allemaal echt wakker... met het idee van dit is mijn land niet meer. En zoals ik ook mensen ken in Amerika... die dat na de verkiezingen van Trump hadden gehad...