Milou Brand

van degene die overleden is, om jou te helpen bij rouwverwerking. En toen had ik het idee, Wietse, dat wij een beetje stranden op van... ja, wat werkt nou eigenlijk in therapie? Wat heb je nodig voor therapie om te werken? Waarom kan dat helpen, zo'n rouwverwerkingbod?

Dus we dachten laten we iemand inschakelen uit de praktijk die beter kan inschatten dan wij. Of dit nou echt kan gaan helpen of dat er misschien ook inderdaad wel gevaren zijn. We hebben iemand nodig met expertise op dat onderwerp. En zo zijn we uitgekomen bij Jiska Woldedorp. Zij werkt zelf als arts in de psychiatrie. Daar werkt ze nu bij HIC Zuiderpoort. Dat is een high intensive care neuropsychiatrische bedrijf.

Maar waarom we haar uitgenodigd hebben is omdat zij al in het verleden heeft geëxperimenteerd met het gebruik van AI in de therapeutische setting. Dus ja, zij werkte eigenlijk al mee. Zij heeft het al gebruikt. En wat ik ook leuk vond aan haar toen ik haar aan de telefoon sprak van tevoren is dat je hoort echt aan haar dat ze enthousiast is.

En daar heeft ze zoveel redenen voor volgens mij. Dus we hebben haar uitgenodigd. Jessica, leuk dat je er bent. Ja, leuk dat ik ben uitgenodigd. Ik weet nog dat ik jou voor het eerst aan de telefoon had. Ik had ergens verwacht dat iemand die zelf in de psychiatrie werkt, in een therapeutische setting, dat die niet enthousiast zou zijn over AI. Maar het eerste wat jij zei is dat je er heel enthousiast over bent.

In therapiezetting, toch? Want je hebt met Dal-I gewerkt. Dat kennen wij. Tenminste, ik weet dat nog. Dat ik dat voor het eerst tegenkwam. En dat je zei, je kan iets invoeren. En dan komt er een plaatje uit wat je wil.

Ja, dat zelfbeeld wordt ook gewoon heel letterlijk eigenlijk. Want je moet het visualiseren. Precies. Kun je een voorbeeld geven van wat voor afbeeldingen dat dan bijvoorbeeld werden? Ja, bijvoorbeeld een toekomstdoel van een jongere was om...

Dus eigenlijk zit hier ook in dat zo'n visualisatie gewoon heel erg goed kan werken bij therapie. Wat is er überhaupt eigenlijk voor nodig voor therapie om te werken? Wanneer is het effectief?

En als je dan even verder kijkt naar wat er nog allemaal meer aan AI-hulpmiddelen zouden kunnen zijn, dan zien we nu bijvoorbeeld dat taalmodel, de nieuwe chat-GPT eigenlijk, die nu kan praten en luisteren en je nou emoties kan lezen enzovoort.

Als je dus gewoon iets zegt tegen zo'n taalmodel... van nou, ik voel me dik... dan kan die natuurlijk ook opreageren. Dus zijn er ook psychologen die misschien wel een beetje bang zijn... dat ze ook straks misschien vervangen gaan worden? Zit jij er straks nog wel bij?

Want jij hebt me even ook doorgestuurd welke voorbeelden er al zijn. AI, therapy, chatbots. Je hebt dus WISA, je noemde het net al. Er is iets wat heet TES, zag ik ook nog. Maar ook iets wat heet WOEBOT. Dus dat is W-O-E, dus WOE. Ik denk dat vertaalt dan van wee, lijden, pijn, verdriet. Best leuk gevonden. Het is alleen moeilijk uit te voeren. Ja, WOEBOT, alsof je een spraakgebrek hebt. Ja.

Maar ik zat even te kijken naar filmpjes van hoe dat dan gaat. En toen dacht ik, waar gaat therapie nou eigenlijk precies over? En dat gaat uiteindelijk ook voor een groot deel... ik maak het een beetje uit jouw verhaal op over die eetsternissen... over het veranderen van iemands denkwijze ook. Kijk, bijvoorbeeld als je van negatieve gedachten hebt... of stel, ik ben iemand die echt heel snel heel boos wordt, weet je wel...

Zo'n chatbot zag ik in zo'n filmpje, die kan je eigenlijk helpen identificeren van oké, hoe gaat het met je? Nou, niet zo goed. Oké, waarom dan niet? Ja, ik merkte dat ik vanmiddag echt totaal boos was. Oké, laten we eens even kijken van hoe dat zich ontwikkeld heeft. En dat je op die manier echt ook heel veel zelfinzicht kan krijgen. Precies, want vaak is dat... Nou ja, vaak...

Ja, ik had op die manier, ik weet niet of jij dat hebt, Biese, maar ik had er gewoon... Kijk, ik denk dat heel veel mensen meteen denken, laat mij maar met een echt mens praten. Want wat heb ik nou aan een robot? Maar dit is natuurlijk, het is heel technisch ook wel op een bepaalde manier. Het kan anders en zo'n robot kan dat je laten inzien. Nou ja, ik denk dat mijn denken daarover is ook wel een beetje aan het veranderen.

Ja. En los van die wachtlijsten... ik ken uit mijn persoonlijke omgeving ook wel mensen... die zeggen van... het gaat niet goed eigenlijk... maar ik ben toch niet te helpen... of ik ga daar een ander niet mee belasten. Weet je wel? En wat mij dus trof aan wat de Wobot zei... in ieder geval in een promofilmpje van de Wobot... daar wordt gezegd... you're not troubling him at all. Him is dan de Wobot. You're not troubling him at all. In fact, he has nothing else to do...

Zo'n beetje van, ja, hij heeft toch niks te doen. Dus je kan wel met je problemen bij hem terecht. Wat misschien ook wel weer raakt. En wat Wietse zegt, dat we eigenlijk gewoon te beroerd zijn. Dus ja, we zijn allemaal zo druk met onszelf... dat het voelt alsof zodra we om hulp vragen... dat we een ander tot last zijn. Ja, dat is een van de lastige dingen van mentale klachten. Er heerst nog steeds zo'n groot stigma erover. En daar kan dus inderdaad zo'n chatbot-telepijt wel een rol bij spelen. Maar tegelijkertijd denk ik ook van...

dat ze gewoon met een donkere wolk boven zich wil lopen. Ja, somberheid. Ik had een lijstje opgezocht waarvan ik inderdaad dus dacht... waar AI bij zou kunnen helpen. Slaapproblemen. Er schijnt ook AI voor te kunnen inschakelen. Laag zelfvertrouwen. Eenzaamheid, piekeren, relatieproblemen, burn-out. Natuurlijk ook niet... Kun jij je daar wat bij voorstellen? Of denk je van, nou, dat moet ik nog zien?

Zo ben je weer weken verder. En ondertussen zit die jongere daar met die klachten. Of gewoon een andere persoon met die klachten. En dan denk ik van hoe vet is het. Als we gewoon AI kunnen inzetten. Voor dit soort onderzoek. Om meer personalized medicine te krijgen. Er zijn heel veel terreinen eigenlijk. Waarin AI een heel handig hulpmiddel kan zijn. Zeker ook de komende tijd. Waarin problemen zoals je al schetst. Gewoon nog lang niet opgelost zijn. En dat geeft niet alleen maar in gesprekken met chatbots. Maar op veel andere vlakken begrijp ik. Ja.

Nou, wat ik vooral heel leuk vond aan haar, is dat je... Ik heb het idee dat veel mensen altijd het idee hebben dat AI hun baan komt overnemen of zo. En zeker in zoiets waar al zoveel wordt gepraat over het integreren van AI in therapie. Er zijn al veel voorbeelden van. Ik zou denken dat dat vakgebied ook een beetje denkt van, ja, waar ben ik straks nog voor nodig? Maar dat heeft Jessica dus helemaal niet.

Die is juist gewoon heel enthousiast. Ik vind dat echt een voorbeeld eigenlijk bijna van hoe mensen met AI om zouden moeten gaan. Probeer dat een beetje te omarmen op werkvlak in ieder geval, want je weet dat het komt. En zij is gewoon echt, ja, er zit ook geen grijntje angst bij volgens mij, maar ze is daar heel positief over. Dat vond ik leuk om te merken.

Dat we dat niet willen. Dat we dat niet willen. Dat denk ik ook. Als dat inderdaad daarop uit zou lopen. Het moet echt een hulpmiddel zijn. En als er nog geen andere toegang tot zorg is... omdat die wachtlijsten zo fucking lang zijn... dan is het natuurlijk wel de uitkomst. Of als het bijvoorbeeld ochtends vroeg is... en je ligt nog in bed en je voelt je slecht... dat je niet meteen je psychiater gaat opbellen... of je psycholoog, van dat je je zo voelt... maar op zich kan het wel helpen... als je dan meteen iets toegankelijks hebt...