Professor Joyce Tyldesley
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The key issue here, as Joe said, is there's no real super sophisticated technological fix here. There's no super material they're using. It's just these hard dolerite balls that they find in the eastern desert, which is just a stone that's harder than granite. And as Joe said, you just get loads of people and bash away at it. And that's the only way to deal with a stone which is so hard.
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Find something a bit harder and just walk away until you release it. Aber wiederum, wie Joyce gesagt hat, wenn man große Anzahl an Menschen involviert hat, könnte man es relativ schnell machen. Ich meine, Chapset sagt selbst auf der Beschreibung auf der Basis ihres Obelisks, dass es sieben Monate in den Quarren war. Also sagt sie, als sie begann, als sie beendet hat, waren es sieben Monate.
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Obelisks
Das ist nicht so schlecht, wenn man einen Obelisk handelt, der 30 Meter in Höhe ist und aus Granit hergestellt wird. Ich glaube, ein Teil des Problems ist, dass man Leute um ihn herum bekommt. Wie Joey gesagt hat, du hast diese Trenche und du wäschst sie aus. Es ist, genug Leute in diesem Raum zu bekommen und sie jeden Tag, jeden Tag zu wackeln mit diesen schweren Steinböden.
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Und natürlich muss man genug Raum haben, um den Obelisk zu bewegen. Man kann einen Obelisk nicht am Boden eines Trenns haben, denn es gibt keine Möglichkeit, ihn direkt hochzulassen. Man muss also eine Entfernung haben, damit man es effektiv entfernen kann von der Quarriere. Und dann, vermutlich, bis zum Riss, wo die Bärchen warten.
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Obelisks
Und wir spielen am 12.6. im Kino am Olympiasee. Sagt man am Olympiasee? Oder im Olympiasee?
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Obelisks
Und wir spielen am 12.06. im Kino am Olympiasee in Zusammenarbeit mit unserem Partner Backmarket eine Liveshow, unser allererstes Open Air.
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Ja, absolut, absolut. Aber was du sagst, ist, dass es wirklich etwas betrifft, was ich glaube, wichtig ist für die ganze Idee von Technologie und Bildung in dem alten Ägypten, nicht nur Obelisks, sondern auch Tempels und Pyramiden. Aber auf der einen Seite ist es klar, dass es einen hohen Niveau technischer Sophistikation in Bezug auf Planung und Architektur und so weiter gibt.
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Aber auf der anderen Seite gibt es die Anwendung von grosser Arbeitskraft, in dem es große Mengen von Menschen gibt, um die Steine zu drehen und große Mengen von Menschen, die einfach weglaufen. Und ich denke, wenn Menschen über alte ägyptische Technologien denken, wie haben die Ägypten das gemacht? What tools they have or machines that they have, which we don't have anymore.
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And what secret knowledge has been lost. It's not that at all. Yes, there's technological sophistication. But on the other hand, it is just the ability of the state, particularly the king, to get loads of people in the right place and get them to do what is, you know, grunt work. And that's the secret to lots of these really quite astonishing achievements the Egyptians were able to bring off.
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We don't know very much about the workforce itself. We know a fair bit about the people who are in charge of it, because they left graffiti at the quarries themselves. They wrote hieroglyphic inscriptions saying, I was sent to get these obelisks. So we know quite a bit about those people.
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Obelisks
In Bezug auf die Arbeitskraft selbst, denke ich nicht, dass wir über Schläge denken sollten, aber ich denke, dass wir für die Natur dieses Jobs über beeindruckende Arbeit denken sollten. Im Neuen Königreich, als die meisten dieser Obelisken geschaffen wurden, dass viele Kriminelle verurteilt wurden, um sie zu unglücklichen Aufgaben zu senden.
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Der klassische war, dass sie nach Süden in die Nubien gesendet wurden, um auf Goldmine zu arbeiten. Das muss wirklich grimmig gewesen sein. Aber ich glaube, das ist die Art von Sache, auf die man Kriminelle auch arbeiten könnte, als ein bisschen lokal beeindruckender Arbeit. Wir haben auch andere Texte aus dem gleichen Zeitraum.
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Es gibt einen von Seti I., der ein wenig auf Goldmine geht und Tempels in der Wüste setzt. And he talks about the hundreds of people who went with that. And in passing, they note that several hundred of them just died. So we're talking about labor, some of which is dispensable. So one thinks of in terms of criminals in that sort of way. We don't, as far as I'm aware, have evidence for the sort of
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thing which is going on when they're building pyramids, where you have quite a lot of, again, it's compulsory labor, but it's you know, you get people from all over Egypt being called upon the corvée for labor taxation in effect, so you'll go from your village and you'll go to the pyramid site and you'll work there for a few months and then having paid your dues, you'll then go home.
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Obelisks
We don't have that sort of evidence for obelisk building, but I guess perhaps it was a bit more nicht so sehr eine langfristige, permanente Sache, wie es Pyramiden-Bildungsprojekte waren. Also brauchten Sie nicht langfristige Arbeit am Ort. Also vielleicht denken Sie daran, dass es Kriminelle oder ein bisschen lokaler Arbeit war, die sich beeindruckt haben, es zu tun.
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Das könnte der Weg sein, darüber nachzudenken. Aber ehrlich gesagt, wir haben keine solche Art von Rekorden, die uns ermöglichen, absolut präzise darüber zu sein.
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Obelisks
Ja, ich denke, es gibt klar einige ältere Obelisken. Also der älteste große Obelisk, den wir haben, ist der erste Obelisk in Heliopolis. Und er kommt aus dem frühen Mittelkirchen, also mehrere Jahrhunderte früher. Wir haben nicht so viele große Obelisken für das restliche Mittelkirchen. Obelisken, die gerade verschwunden sind.
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Wie Joyce gesagt hat, ist Heliopolis in einer sehr schlechten Situation als archäologisches Gebiet und es gibt vielleicht frühere Mittelkirchen. Aber wie Joyce gesagt hat, in dem neuen Königreich, wo das Karnak-Tempel wächst, Wir sehen Heliopolis, der sich noch weiter erweitert. Das sind die wirklich hohen Punkte des Obeliskgebietes. Aber wir behandeln auch sehr mächtige Regierende.
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Die Könige der 18. Dynastie und der frühen Teil der 19. Dynastie. Das sind diejenigen, die eine signifikante Anzahl an Ressourcen kontrollieren konnten. Und ja, im alten Königreich hatten wir Könige, die viele Ressourcen kontrollierten, sonst hätten wir Pyramiden in Plätzen wie Giza.
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Im neuen Königreich verbrauchen sie diese Ressourcen in einigermaßen unterschiedlichen Wegen und nicht im royalen Team selbst. but largely in temple building and the obelisks go along as part of that. And the connection to the sun god as well is a strand which runs all the way through.
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So they want to show their piety towards the sun god, but with the expansion of Thebes, of Karnak as becoming a place which is really developing in a big way as a center for a sun god.
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In addition to what's always been the case at Heliopolis, yeah, there's the potential for lots of places where people who have got those resources and the ability to control those resources are able to do that and want to do that.
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Es ist eine wirklich gute Frage, wie weit die finished at the quarry itself. On one level, you might expect that to be relatively limited in as much as if you are transporting this thing, you know, you're dragging it to the river to put it on the barge. And once you've unloaded it at the other end, there's going to be lots of manhandling and maneuvering and dragging around.
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So you wouldn't expect the finish to be that smooth. On the other hand, you don't really want to have a lot of work Once you've erected it, you don't have to put up something which is rough and then have the issue of smoothing it off all the way down. Es ist eine schwierige Frage.
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Der beste Beweis, also ein Punkt von Beweis, den wir haben, ist in dem Tempel von Daryl Bakri, von Hatschepsut, wo sie die Bewegung von Obelisken illustriert. Und die, die auf diesen sind, sind depiziert, als ob sie fertig sind. Aber ob das ein künstlerischer Beweis ist, so wie man es auf dem Bild sieht, was es ist, was gezeigt wird, oder nicht, ist... ist unklar.
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Ich denke, das ist eine wirklich gute Frage. Ich denke, eine signifikante Anzahl der Abschaffungen muss stattfinden, bevor man sie erzeugt. Aber wahrscheinlich wird die letzte Abschaffung selbst aufgenommen, wenn man den Obelisk hat. Die andere Sache, die wir nicht erwähnt haben, ist, dass die wirklich großen Sachen, Ah, okay. Die Plätung des Obelisks passiert wirklich nur, wenn man es auf hat.
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Ich glaube, die kurze und, ich glaube, in einem Sinn, unsatisfaktionierte Antwort ist, dass ich erwarte, dass so viel, was vor dem Errecken gemacht werden konnte, gemacht wird, weil alles immer schwieriger wird, wenn die Dinge auf dem Platz sind, und man muss, in der Tat, um es umgehen, um es zu arbeiten. Und man will das so wenig wie möglich machen.
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Es würde mich nicht erstaunlich machen, wenn es so viele hier in Aswan gäbe. Ich meine, was Joyce gerade erwähnt hat, ist eines der Dinge über die Technologie von Obelisken. Es gibt Dinge, die wir kennen, und es gibt Dinge, die wir definitiv nicht kennen.
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Und wir wissen, dass sie Barsche benutzen, weil sie depizieren, dass es uns diese großen Barsche zeigt, die von Stoßbooten geführt wurden, und die Obelisken sind auf ihnen. Genau, wie die Obelisken auf ihnen sind, ist ein Thema, über das wir diskutieren, aber wir wissen, dass sie Barsche hatten.
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We know that because of the size of the things, you have to minimize the travel over land as much as possible, because that's going to be really, really difficult. So we know they have barges. That much is clear. Exactly, as Joyce said, how they got them on the barges, we have to speculate. And what we speculate even more is how they got them off and got the obelisks in der letzten Location.
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Okay, well, the classic obelisk has a square base. It is tall, tapers very slightly as it goes up, then dramatically goes to a point at the top in a small pyramid or pyramidion.
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So you should be thinking of something which is classically very tall, has four distinct sides, which in most cases were decorated with either scenes or more particularly Egyptian hieroglyphs, which tell us a bit about who built them and what they were for.
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Yeah, the important thing is the use of ramps. We know that the Egyptians used simple ramps for lots of really huge building projects. Pyramids, temples... And for those things, it's really straightforward, because the idea is you're getting a stone up in the air and putting it on top of other stones. So, you know, that's straightforward.
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The problem with the obelisk is you've got this long, thin thing and you've got to get it upright the right way around. So how are you going to do that? Well, the idea is you pull it up a ramp. Das ist gut. Du hast es über die Basis hochgezogen, weil du die Basis da hast, ein ziemlich kleines Ziel, um zu schießen.
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Aber dann musst du es auf die andere Seite des Rampens bringen und diese Basis fast vertikal schießen. Und wiederum muss es unterstützt werden. Wir gehen zurück zu diesem Ding. Es ist riesig und schwer, aber es ist fragil. Man will nicht, dass man ein paar von ihnen nicht unterstützt, weil die Chancen sind, dass es unter seinem eigenen Gewicht knallt. Also muss man es auf einen Rampen drücken.
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Man muss es irgendwie auf die andere Seite des Rampens bringen, aber trotzdem unterstützt sein und das Ziel treffen und dann irgendwie in der Lage stellen. Es ist also ein unglaubliches technisches Erlebnis, wie gesagt, dass sie das Ziel treffen. Aber genau, wie es gemacht wird, wissen wir einfach nicht.
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Ja, absolut. Und nicht nur die Spitze, sondern auch die oberste Seite. Wie gesagt, es ist eine Frage von jemandem, wie viel der Schacht mit Gold verpackt wurde, aber zumindest die oberste Seite war. Und die Part von der Grund, warum wir das wissen, ja, du hast recht, sie haben diese Hose für die Verpackung von Goldplatten. Aber auch auf den Obelischen selbst sprechen sie darüber.
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Und in den Beschreibungen sagen sie Dinge wie, dass diese Dinge in Gold befestigt wurden, damit sie die Räder des Sonnens reflektieren und die beiden Länder lichtern, wenn der Sonnenschein sie befindet. Also sind sie sehr viel, wir gehen wieder zurück zu dieser Idee, dass sie mit dem Sonnen und dem Sonnenlicht verbunden sind.
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Die Idee ist, dass, ja, diese Dinge in Gold befestigt sind, sie sind sehr visibel, sie sind sehr beeindruckend. But also at the same time the sun is radiating from them as it hits these things. So again, it ups the level of how impressive these things are and how much they are connected to the sun. They're linking heaven and earth. That's one of the things they're doing.
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Upper Egypt and Lower Egypt. So essentially by two lands they say the whole of Egypt. Now that's obviously a bit of an exaggeration. But these things would have been visible from considerable distances.
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There are Ptolemaic obelisks, but they're small ones. They're not interested in creating huge ones, whether that's because they're not interested, because they're not able to for whatever reason. But it doesn't seem to be something that does interest them. There are small ones that they put up in front of temples and you've got things like
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Das Kingston Lacey Obelisk hilft mit dem Translation von Hieroglyphen. Also es gibt Obeliske, aber nicht die großen. Nein, nein, die großen Traditionen. Ich denke, dass wir auch kämpfen, wenn du in Alexandria bist.
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Es könnte getan werden, aber... Ja, ich meine, wir haben einige Obeliske, die sich an dieser Zeit umdrehen. Und ich denke, wie du sagst, in Alexandria haben wir einige genügend pharaonische Monumente, insbesondere die Bewegung von Obelisken, obwohl die Hauptgruppen, die sich da umdrehen, während der romischen Zeit waren. Augustus bewegt Obelisken nach Alexandria.
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Aber sie sind nicht wirklich so interessiert in Obelisken, als was im Neuen Königreich passiert ist.
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Ja, ich meine, eine andere Art, darüber nachzudenken, ist, dass man in der Tolmec-Zeit nicht so viel Erweiterung bei Karnak bekommt, man sieht nicht so viel an Heliopolis. Also sind diese traditionellen, religiösen Orte nicht so wichtig für sie, wie andere Orte.
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Ja, ich denke, das ist richtig. Ich meine, es ist eine kritische Sache, weil die Idee scheint für die klassischen Obelisken, die wirklich großen, die vor Tempeln stehen, die Idee ist, dass sie wahrscheinlich so groß sind, wie man sie bekommen kann. Aber das Problem damit ist, dass man mit einem riesigen und schweren Stoffen handelt, der allerdings... Es ist also ziemlich dünn.
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Ja, das würdest du. Ich denke, die größeren sind die, die du sehen würdest. Primarily, because as you say, I think they're being taken there as a symbol of Roman domination over Egypt. There's quite a lot that goes on there in the in der Augustin- und Julio-Claudian-Periode. Ja, Circus Maximus, auch der Campus Martius, wo man scheint, wie ein enormer Sonnenstrahl zu sein.
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Ich meine, literally, es ist ein enormer Sonnenstrahl. Die Erde ist ausgestattet, um so zu sehen. Das ist ein interessanter Hintergrund, als ein Solar-Symbol. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Solar-Idee unbedingt reflektiert wird. Es ist nur ein großer, pointiger Stein. die man in dieser Art und Weise nutzen kann.
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Also für die Romanen ist es klar, dass es diese Idee von imperialer Dominanz und Exotikismus gibt. Und natürlich passt es mit der augustanischen Agenda, eine Stadt in Brick zu finden und sie in Stein zu lassen, diese Art von Sache. Und Teil der Steine ist ägyptische Steine aus dem Empire.
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Well, I think my favorite transportation story is Cleopatra's Needle, the one that's standing in London, where they have to create a special ship to transport the thing, which itself is towed, and it gets lost. There's a storm, it gets detached, and it gets lost, and then is later found floating around.
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Es hat also Probleme, es zu transportieren, es zu befestigen. Es ist etwas, was ein bisschen paradoxal ist, dass es etwas ist, was groß und schwer ist, aber auch wirklich ziemlich fragil ist. Wenn es darum geht, die Größe des Obelisks zu planen, die Art von Faktoren, die im Kopf geboren werden müssen, ist, dass man es so groß wie möglich bekommt.
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Aber ich denke, wir haben auch noch eine Phase, die wir nennen müssen, die ist die romanischen Obelisken. Denn bei der Zeit der Mittleren Ängste, bei der Renaissance, hat sich sehr viel von dem heruntergefallen. Es wurde während der frühen archäologischen Erfindungen in Rom wiederentdeckt. Es gab eine Phase, insbesondere im 16. Jahrhundert, in der es um papalische Einwanderung ging.
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Diese Dinge wurden wiederentdeckt und in wichtigen Orten wiederentdeckt. was in den Renaissance-Romen keine wichtige Plätze waren. Deshalb sieht man sie in diesen großen barocken Reneissance-Städten, weil sie in verschiedenen Orten zurückgelebt wurden, als sie als Teil dieser romänischen Verabschiedung kamen.
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Aber es muss nicht so hoch sein, dass es zu breit wird. Und deshalb hat man Probleme damit, es zu knallen oder zu brechen, wenn man es transportiert. Ich denke, es braucht viel Geduld, besonders für die klassischen, wirklich großen, die für große Distanz und vor Tempeln errichtet wurden.
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Oh, das wäre geil, so eine Tretbotshow. Und wir spielen am 12.6. am Kino im Olympiasee. Im Kino am Olympiasee. Und wir spielen am 12.06. im Kino am Olympiasee in Zusammenarbeit mit unserem Partner Backmarket eine Liveshow, unser allererstes Open Air.
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Ja, ich denke, das ist ein wichtiger Punkt, die Idee, dass das etwas ist, das von einem König gebaut wird, um Leute zu beeindrucken.
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Ich denke, Teil der Idee, dass es eine wirklich schwierige Sache ist, weil es diese technischen Probleme gibt, ist Teil der Erleuchtung, dass ein König, der das tun kann, effektiv sagt, schau mich an, ich bin so mächtig, ich kann etwas tun, was wirklich, wirklich schwierig ist. But I'm doing it for a number of reasons. In particular, I'm doing it for gods. And also to show my own power.
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So the fact that it is a really difficult thing to do is part of the whole idea.
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Ja, es gibt mehrere Gründe, warum man einen Obelisk baut. Die, die wir gerade sprechen, sind die klassischen, wirklich großen. Die, die mehr als 20 Meter groß sind, die vor Tempeln stehen. Einige, sehr kleine, werden vor Türen von privaten Individuen gestellt. Aber sie alle haben die grundlegende Idee, dass sie mit dem Sonnengott verbunden sind.
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Denn obwohl wir über die wirklich schwierigen Dinge reden, die Könige tun können, um Menschen mit ihrer Macht zu beeindrucken, haben sie ganz spezifische Lokalitäten, die vor Tempeln stehen. aber besonders Tempels, die zu Sonnengodden verbunden sind. Das bedeutet, dass die wirklich großen Tempels nur in zwei Plätzen in Ägypten erscheinen. Einer ist Heliopolis, nahe Kairo, der
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Und wir spielen am 12.06. im Kino am Olympiasee in Zusammenarbeit mit unserem Partner Backmarket eine Live-Show, unser allererstes Open Air.
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das älteste Zentrum des Sonnengottes Ra und das andere im Süden von Ägypten, in Thebes, dem modernen Luxor, wo man den Tempel von Amun-Ra hat, der auch ein wichtiger Sonnengott ist. Also die wirklich großen, die wir heute sehen, die heute noch stehen, und mehr besonders, die von anderen Orten genommen und erzeugt wurden,
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The big ones came from those two locations because they were so intimately connected with the sun. And the obelisk itself can be seen as a solar symbol, as if you like. Well, two things. One, it's the rays of the sun shining down on the earth and the obelisk is...
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ist die Idee, dass etwas Intangibles solid gemacht wird, aber es ist auch etwas, was die Könige ermöglicht, zu zeigen, dass sie in Kontakt mit den Göttern sind, weil sie etwas kreieren, das sich auf den Himmel bewegen kann. Und wir wissen das, und wir wissen das, weil sie uns das sagen.
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Die Grund, warum wir so viel über Obelisken wissen, als andere Steine, die man in verschiedenen Teilen der Welt bekommt, ist, dass sie in Texten veröffentlicht werden. Und sie erzählen uns, was sie da für sind. Und diese solare Verbindung, die Verbindung zum Sonnenschein, ist absolut wichtig, wenn es darum geht, diese großen Obelisken zu erschaffen.
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Ja, in Wahrheit gibt es noch viel mehr, die in Rom stehen, als es in Ägypten gibt. Von den großen, gibt es vier, die in Ägypten stehen. In Rom sind es über eine Dutzend. Nicht alle, die sehr großen. Aber wie Joyce sagt, sind sie ein bisschen weiter weg. Und einige sind einfach weggegangen, wie Joyce gesagt hat. Hatschepsut sagt, dass sie vier, zwei von ihnen, mit keiner Ahnung, wo sie sind.
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König Amenhotep III., einer der großen Könige, den man erwarten würde, obelisken zu haben. Wir wissen von anderen Texten, die zu Quarries verbunden sind, dass er mehrere, vielleicht zwischen sechs und acht obelisken hatte. We have no idea where they are. So some may have collapsed and still need to be discovered. Some, as Joyce said, have been transported to other places.
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Some may have been reinscribed by later kings because that's always a possibility. Because some obelisks that we have have inscriptions of several kings and some they make no bones about it. Ein weiterer großer Obelisk, den der König Tuthmosis III errichtet hat. Er scheint mehrere zu haben, die noch nicht fertig sind.
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In Wahrheit hat er einen, der von einem seiner Führenden errichtet wurde, Tuthmosis IV. Er sagt, er hat es gefunden, er hat es in einer Quarriere seit Jahrhunderten gelegt, und er hat es einfach auf und auf gemacht.
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Also, einige dieser Obelisks haben ziemlich komplizierte Geschichten, in Bezug darauf, wer sie begonnen hat, wer sie fertig gemacht hat, dann abgesehen von ihnen in mehrere verschiedene Orte transportiert worden sind.
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Ja, ich meine, es gibt eine Reihe von schweren Steinen am Aswan, weil es die Katarakten des Nylons sind, die von verschiedenen igniösen Steinen geformt werden.
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Granit ist der klassische da und es ist targetiert, wahrscheinlich, weil es so schwer ist und weil, wie Joey gesagt hat, die Juppiter haben viele Städte, Sandsteine und Leimsteine, aber du wirst nicht etwas schaffen, wie wir es vorhin gesagt haben, so groß und dünn, ohne den Risiko von Kräften mit solchen Steinen.
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Also benötigt man etwas, das sehr hart ist, obwohl ein Teil des Problems mit Granit ist, dass es auch sehr knusprig ist. Aber gleichzeitig ist eine der wichtigsten Dinge über Granit, wie du gesagt hast, ist seine Farbe. Es gibt verschiedene Gründe von Granit, aber der rote Granit ist der klassische. Und das ist eine Steine, die mit dem Sonnenlicht verbunden ist.
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Es gibt viele farbige Steine, die die Ägypten mit solidifiziertem Sonnenlicht verwendet haben. Ein weiterer ist das rote Quartzite, welches im Norden gefunden wird. Das ist eine viel mehr granuläre Steine.
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Das andere gute an Granit ist natürlich, wenn man es richtig arbeiten kann, kann man es für einen sehr smoothen Abschnitt bekommen, der perfekt ist, um hohe Qualität hieroglyphische Texte zu beschreiben. Deshalb ist Granit die ideale Steine. Aber dann gibt es Probleme darüber, wie man das Ding aus dem Boden bekommen kann, wie man etwas aus etwas kreieren kann, das so enttäuschendes Material ist.