Rob de Wijk

Volmondig, ja. Maar het is niet een kantelpunt, jongens. Wij willen altijd praten in termen van kantelpunten. Het is een versnelling van een ontwikkeling die al lang gaande is. Die machtsafkalving van de Verenigde Staten... die is eigenlijk dat relatieve machtsafkalving...

Klopt.

Dus dat was een beetje het punt in haar boek. Dat autocratieën, vooral ook via economische weg... bondjes kunnen sluiten met elkaar. Tegen ons. Ja, dat doen ze niet echt, hoor. Ik ben dat niet zo eens met Applebaum. Dat is een aardig boekje, maar eerlijk gezegd niet meer dan dat, hoor. Het wordt wel erg opgehemeld, vind ik. Het zijn meer... Verstandsvoerlijk zou ik het ook niet kunnen noemen... want het is geen huwelijk...

Maar ze proberen gewoon eigenlijk elkaar een beetje vrij te laten met betrekking tot hun invloedsschere. En dat blijkt ook heel duidelijk uit de laatste veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten. Waarbij je ziet dat Trump eigenlijk zegt van oké, Amerika is niet meer de macht die het ooit was. Dus we moeten ons nu gaan concentreren.

op het westelijke halfgrond, dus op Zuid-Amerika. Ik hoorde een MAGA-aanhanger vorige week roepen... nou, Trump is een fantastische genie... want die heeft toch wel gepresseerd om...

grip te krijgen op een stuk van de wereld... dat niet meer dan 3,8 procent of iets dergelijks... van de mondiale bbp is. Dus waar gaat het eigenlijk over en waarom doe je dit? Maar wat je dus ziet is dat er is een acceptatie van elkaar... omdat het allemaal sterke mannen zijn. Maar tegelijkertijd zijn ze ook niet verliefd op elkaar... en gaan ze ook geen bondjes aan. Dat is het gevoel dat ik heb. Wat vind jij, David?

Vooral heel veel opportunisme is tussen die oligarchen en dan de lokale machtshebbers. Maar zullen we met elkaar afspreken dat we nooit meer over Amerika spreken als leider van de vrije wereld? Zullen we daar gewoon niet mee stoppen?

Nou, dit is geen afschrikking. Hij heeft de afschrikking gewoon gefaald. Dit is gewoon een oorlog die op dit ogenblik niet te winnen is. En dat kan op termijn natuurlijk nog wel gebeuren. We weten niet hoe Trump dat gaat doen. Maar dit zijn van die opmerkingen. Eerder gezegd kan ik me er ook wel aan ergeren. Om maar mijn gevoelens te laten blijken. Want je moet het ook kunnen.

Ik bedoel, je kunt wel het niet eens zijn met de theocratie... en ik vind het ook een verschrikkelijk regime. En het valt niet te ontkennen dat Iran inderdaad een ontregelende factor is... niet alleen in de Midden-Oosten, maar in de hele wereld. Maar op het moment dat je daar iets tegen wil gaan doen en je kan het niet... dan houdt het op. Ik bedoel, ik snap werkelijk niet waarom mensen...

iedere keer gewoon fout gaat. Diezelfde discussie hebben we gehad met Afghanistan. Dat is een debakel geworden uiteindelijk. Diezelfde discussie hebben we gehad met Irak, 2003. Dat is een debakel geworden. Diezelfde discussie hebben we gehad met Libië, 2010-11. Dat is een debakel geworden. En iedere keer zie je dat er een overschatting is van militaire macht... en dat wordt dan gecombineerd met een uitspraak over...

ja, we moeten iets doen en we kunnen dit niet tolereren... en we gaan hier nu een eind aan maken en dit is de juiste machtspolitiek. Jongens, als je niet weet hoe je machtspolitiek moet gaan uitvoeren... dan heb je dus echt een probleem en dan raak je van de regen in de drup. Exact, heel concreet. Wij vinden dat regime daar ook verschrikkelijk.

Alleen, als je dat vanuit een luchtcampagne wil doen... dan kan het zijn dat je eindigt met een totale militaire dictatuur. En volgens mij is dat niet datgene wat je wil. Ik zag een heel interview met professor Afshin Elian in NRC... die nou voor Reza Pahlavi werkt om een soort nieuwe grondwet voor Iran te maken...

Dat is prachtig, dat is allemaal heel mooi. Maar ik ben er niet van overtuigd, per definitie... dat Reza Pahlavi de grote nieuwe man gaat worden. Dat is de zoon van de laatste shah, die zit in de VS. Dus als je met Iraanse ballingen in Nederland praat... dan zitten ze er om hele begrijpelijke redenen heel emotioneel in. En zij hopen dus heel erg dat het regime instort. Maar er zijn geen historische precedenten voor... dat je dat alleen maar vanuit de lucht kan bereiken. Maar als je dat zegt, dan ben je een slecht mens. Nee, ik hoop...

Voor mij mag hij het zo doen. Ik ben dus collega van mij aan de Universiteit Leiden. Mag hij morgen de premier worden van Iran. Met Reza Pahlavi van mijn part als koning weet ik veel... hoe je het allemaal zou willen doen. Zo snel mogelijk. Echt. Maar het probleem is, het moet wel kunnen. Dus de vraag die ik altijd stel van hoe dan... dat geldt dus hier ook.

Nou ja, nee, kijk, je moet een Europese NAVO hebben uiteindelijk. Waarbij je Amerika er niet direct helemaal hoeft uit te gooien... maar vraagt van, doe maar een stap terug. En als je ooit nog eens een keer mee wilt doen, dan mag dat. Maar hou in godsnaam die NAVO overeind. Want je hebt de NAVO-procedures, de standaardisatie-overeenkomsten... waar we allemaal met dezelfde munitie...

gaan schieten, de hoofdkwartieren, de commandoprocedures. Al die dingen heb je gewoon nodig. Als de NAVO niet zou bestaan en je wilde militair samenwerken... dan zou je opnieuw een NAVO gaan uitvinden in Europa. En overhevel aan naar de Europese Unie. Dat gaat hem niet worden. Dus nee, dat is denk ik gewoon het punt niet. Maar politiek gezien moet je dus wel samenwerken met gemeenten...

gelijkgestemde landen. En in die zin is het buitengewoon hoopvol dat er dus een groot aantal meer dan dertig landen op dit ogenblik bereid zijn om gewoon samen te werken en eventueel ook militaire macht in te zetten. Maar hou die NAVO overeind, zonder Amerika, om ervoor te zorgen dat je in ieder geval de structuur hebt voor militaire optreden waar ook die niet-NAVO-landen die bij die ruim dertig landen betrokken zijn, eventueel ook kunnen

kunnen inpluggen om gezamenlijk op te trekken. Ik zie meer in zoiets dan in een los verband van een coalition of de willing... die eigenlijk niet in staat zijn om behoorlijk op te treden zonder NAVO-structuren. Om het nog heel concreet te maken, Rutte zegt zelf altijd van... droom maar verder, meneer Boekesteen. We kunnen dat echt niet zonder de Amerikanen en Amerikaanse wapens in de NAVO. Mijn antwoord is dan, kijk eens wat er nu feitelijk gebeurt. We krijgen misschien die wapens niet voor Oekraïne.

Natuurlijk willen we daarna voor zoveel mogelijk behouden. Maar de Amerikaanse component is zelf heel erg kwestieus geworden. En dat wil hij niet zien. Ik weet niet waarom, maar hij wil het niet zien. Dit was weer Boekestein in de Wijk. Namens Arjen Boekestein en Rob de Wijk zeg ik dank voor het luisteren. Speciale dank aan David Kriekemans. En fijn weekend.

Ja, en dat is natuurlijk ook iets wat te denken geeft. Want met al die fantastische uitspraken van Trump... dat het allemaal zo ongelooflijk goed gaat... en dat er van die ballistische raketten niks meer over is gebleven... en de drones ook niet... daarvan moet je toch constateren dat het allemaal al een beetje tegenvalt... als zij nog steeds in staat zijn om dit soort operaties uit te voeren. En dat is ook heel goed verklaarbaar, hoor. Want een hele hoop van dat spul is onvindbaar, dat zit onder de grond...