Stefan de Vries

Uit de rechtbank? Er is een rechtbank, een immigratierechtbank... waar zulke mensen een hoorzitting hebben. Ze hebben recht op. Ze mogen voor de rechter verschijnen om zich te verdedigen. En die doet dan een uitspraak of ze mogen blijven. Er zijn ICE-mensen die in de gang van die rechtbank die mensen oppakken. Ja. Dat vind ik het absolute summum. Hoe kan het eigenlijk dat de lokale politie niet optreedt tegen ICE?

Nou, strikt genomen is dat ook zo. We zien met groot verdriet wat daar gebeurt. En Rob heeft gelijk. Amerika moest het voorbeeld geven in die waardegemeenschap... en in het NAVO-verdrag van 1949 zit dat ook overal doorheen. Sterker nog, daar is het vreemd, als ik het zo mag zeggen... dat het grote Amerika ook zorgt voor onze veiligheid... met als uitgangspunt de waarde... Het pakse Amerikaan, dat bekende idee...

Dat speelt er enorm doorheen. Dat is weg. Dat heeft natuurlijk invloed. Maar praktisch gesproken gaat het om dingen als... hoe lossen we Oekraïne op? Hoe regelen we onze eigen defensie? Zijn we sterk genoeg? Kunnen wij, als we zeggen dat we het moeten doen... zonder Amerika verder? En zo ja, hoe? Dus dan zie je nog steeds met groot verdriet...

dat prachtige land, want het is een prachtig land. Maar op zichzelf, wat ICE doet in Minneapolis, is vreselijk, maar het heeft geen invloed op wat de NAVO doet aan oefeningen in Groenland. Het heeft niks met elkaar te maken. Zometeen praten we door over onze houding hier op het Europese continent en in NAVO-verband. Blijf luisteren.

Ja, dat is de lijn. Kan niet anders. En dan moet je zien hoe je dat uiteindelijk ook zakelijk uitwerkt. En het bedrijfsleven heeft dan ook allerlei problemen die moeten worden opgelost. Daar zullen we ons ook mee moeten bemoeien en handvatten aangeven. En misschien fiscale compensatie vinden voor bedrijven die in moeilijkheden komen. Dat geeft een enorme, bijna een gordiaanse knoop aan problemen.

Maar we kunnen er niet onderuit. Wat de nabije toekomst betreft... het allereerste eikpunt is die parlementsverkiezing op 3 november. En er is een behoorlijke kans dat het huis van afgevaardigden... dan de republikeinse meerderheid verliest. En dat de democraten het stokje daar weer kunnen overnemen. Daar moet je je ook niet al te veel van voorstellen. Maar het gaat wel wat helpen.

Dus het kan best zijn dat er enige correctie komt. Alleen, dan zijn we alweer bijna een heel jaar verder. Dus de dingen die erg zijn, worden in die tijd alleen maar erger. We hebben het nog niet eens gehad over het monetaire beleid... en die ruzie over Powell en de vet. Het speelt allemaal hierin mee.

Ik heb een halve boekenkast hier volgens mij. Maar wacht even, even hier. De analogie Amerika bestaat officieel ook uit vijftig onafhankelijke staten die in een unie verenigd zijn. Die hebben allemaal hun eigen grondwet, hun eigen wetboek van strafrecht, hun eigen vlag, hun eigen volkslied. Maar wel één gezicht. Maar wel één gezicht en één munt. En ze hebben een aantal dingen federaal geregeld.

De extra EU-top is ingelast gisteren eigenlijk... als reactie op wat er gebeurt in Groenland en op de heffingen. Dus het zal volledig gaan over Groenland. Ik hoop dat daar een hele felle reactie uit komt. Je ziet natuurlijk al dat een aantal landen het voortouw heeft genomen... door militairen te sturen voor korte verkenningsmissies naar Groenland. Een belangrijk signaal, we kunnen er lacherig over doen. Er waren er twee voor Nederland, vijftien voor Frankrijk...

Ja, daar wil je geen oorlog mee. Maar daar ging het niet om. Het ging om het signaal. En dat signaal was kennelijk zo duidelijk en pijnlijk ook voor Donald Trump... dat hij meteen als een klein kind terugsloeg met die 10% heffingen. Die overigens helemaal nergens op slaan. Want die heffingen geldt volgens mij nog niet voor België. Nou, als je als Nederlands bedrijf exporteert naar Amerika...

vanmiddag nog heb je een BV'tje in België opgezet... en je gaat je goederen zetten naar Antwerpen in de haven... en daar ben je er klaar mee. Maar goed, dat zijn allemaal praktische details daar. Die zijn te ingewikkeld voor Donald Trump. Maar je ziet dus dat eensgezinde antwoord van slechts acht... of het zijn inmiddels tien Europese landen... vorige week met een militaire reactie...

dat dat direct tegen het zere been is van Donald Trump. Dus ja, wat kunnen we voor elkaar krijgen... als we met zo'n klein signaal hem al zo boos krijgen? Stel dat we ons zelf echt boos maken... dan zijn we toch echt wel, denk ik, aan de winnende hand. En Rob, denk jij dat wij in Europa nu Amerika moeten gaan zien... als bijvoorbeeld een macht als Rusland of China?

Ja, Stefan was jouw moment van een jaar Trump-presidentie. Ja, precies. En Stefan, jouw Europese blik. Haal nog eens terug, wat gebeurde er in die zaal met jou? Nou ja, het is helemaal zoals Bernard beschrijft. En ik was blij dat Bernard erbij was. Dan heb je tenminste een vriendelijk gezicht in een crisisaanval. Ik had Donald Trump al eens eerder gezien live... maar nooit in een persconferentie. En het was een ongelooflijk schok. Maar wat dan? Wat schokte je zo?

Ik ben geen psycholoog, maar ik lees wel eens boeken over psychologie. En ik zag daar iemand die... Daar is iets mis mee, dacht ik. En dan ook nog op dit niveau. De leider van de vrije wereld. Dat je zo'n warboel aan woorden... Ik kon er geen taal aan vastlopen. Maar ook de manier... Er werden ook weer journalisten afgeschoffeerd. Het was een hele rare bedoeling. Waarvan ik inderdaad echt... Desillusie.

Ja, overstuur. Ik wist niet wat ik meemaakte. Terwijl ik toch al heel veel persconferenties en dingen heb gezien. En regeringsleiders. Maar dit vroeg echt werkelijk alles. Maar als we het hebben over Europa... dan denk ik toch dat we nog wat langer terug moeten gaan in de tijd. Obama heeft zich al afgekeerd van Europa. Dat ging veel subtieler. Eigenlijk sinds de val van de muur is Amerika...

zich steeds minder gaan interesseren voor Europa. Dus het is een heel lang proces... dat nu tot een hoogte- of dieptepunt komt... waarbij het duidelijk is dat we inderdaad die bondgenoot kwijt zijn. En wat mij dan toch wel frappeert is...

de ontkenning eigenlijk, de ontkennende fase... van de meeste Europese leiders. Die nog heel lang hebben gedacht van... ja, maar het zal wel meevallen en dat bedoelt hij niet zo. En we zitten samen in hetzelfde schuitje. Het is onze vriend. De Amerikanen lijken op ons. Het zijn onze neefjes.

Volgens mij was er al een moment, als ik me niet vergis, wanneer kwam Trump nou voor het eerst aan de macht? In 2016. Ja, precies. Een paar maanden later was er een G7-top, toen nog Angela Merkel, en die ging al helemaal mis. In Canada bedoel je?

Ja, en daar was Angela Merkel toen enorm van slag, al toen. Een mooie foto van ook. Als je nu gaat terugkijken, het is net als in een relatie. Dan denk je, oh ja, maar toen had hij geen bloemen voor me gekocht. Oh ja, toen dit en dat. Heeft hij mijn verjaardag vergeten? Dus er waren eigenlijk allemaal tekenen. Nee, maar dat klopt. En we hebben het niet willen zien. En inmiddels zijn we in een soort wegscheiding gekomen.

Ja, ik heb altijd al gezegd dat ik vond dat een slechte strategie. Het probleem met Donald Trump, of een van de vele problemen... maar ik denk het grootste probleem is dat hij totaal onvoorspelbaar is. Dus wij kunnen daar allerlei rationele dingen tegenover stellen... en nog geloven in een soort van redelijkheid... en diplomatie en internationaal recht...