Show notes
החקלאות האינטנסיבית בת 200 שנים. החקלאות המסורתית בת 11,000 שנים! אז יש מה ללמוד על שלוש גישות שונות של חקלאות משמרת סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharing פרק 6 גיל מרקוביץ: בסדרת הפרקים בנושא חקלאות פתחה לי צוהר לאחד התחומים הרחבים, מלאי הגורמים ומלאי ההשפעה בחיינו שכלל לא היה לי מושג כמה הוא מורכב ומרתק. עכשיו הדברים נראים לי מובנים מאליהם, אבל זו חוכמה שבדיעבד. עם ההבנה שגידול אחיד וצפוף, מדושן כימית ומודבר כימית, ההבנה של ההשלכות הסביבתיות, האורגניזמים שחיים סביב, מתחת ובתוך הגידולים שלנו, אנחנו ממשיכות את המסע. ד"ר קרני לוטן מרקוס ואני גיל מרקוביץ' ממשיכות לבחון אילו אלטרנטיבות מוצעות לחקלאות האינטנסיבית. והפעם: permaculture - חקלאות מחדשת וחקלאות ביו-דינמית. קרני לוטן מרקוס: נכון ג.מ: אז אנחנו יוצאות מחזית המחקר? ק.ל.מ: כן, כן, היום אנחנו יוצאות אל השטח, כמה שאפשר לצאת אל השטח כשאנחנו באולפן. אנחנו נדבר עם שלושה מדריכים שמייצגים גישות חקלאיות שלא מקבלות את ההגמוניה של החקלאות האינטנסיבית. אבל ממש שנייה לפני שנדבר על הגישות האלה, שרבים יגידו שהן איזוטריות ממש ג.מ: אוקיי ק.ל.מ: מסתבר שגם משרד החקלאות וזה חדשות ממש חדשות, לא מקבל את ההגמוניה של החקלאות האינטנסיבית, ויוזמה חדשה של האגף לשימור קרקע וניקוז במשרד החקלאות, הם נותנים תמריצים כלכליים לחקלאים כדי לעבור לחקלאות משמרת ג.מ: אוקיי, מה החקלאות המשמרת משמרת? את הסביבה? את המגוון הביולוגי? זה לא באחריות של המשרד להגנת הסביבה? ק.ל.מ: אז חקלאות משמרת קודם כל משפרת את בריאות הקרקע, ומונעת סחף קרקע, מגדילה את כמות המים הזמינים בקרקע לצמח, ויוצרת מערכת חקלאית עמידה יותר לשינויי אקלים. ג.מ: נכון, דיברנו על סחף קרקע. אמרנו שנדרשות אלפי שנים כדי שהקרקע תיווצר מחדש עם כל הגורמים שיש בה ק.ל.מ: נכון. להיווצרות של 20 ס"מ של אדמה פוריה, שזה המינימום הדרוש לגידולים רבים, נדרשות אלפי שנים. עכשיו בישראל נתונים מהשטח - בשדות המעובדים באופן קונבנציונלי ג.מ: חריש חריש חריש ק.ל.מ: אנחנו מאבדים בממוצע כל שלוש שנים סנטימטר של אדמה, וכדי שייווצר סנטימטר של אדמה נדרשות 300 שנים. ג.מ: 300? ק.ל.מ: לסנטימטר ג.מ: אז עכשיו ברור למה משרד החקלאות מטפל בזה, כי הוא פשוט דואג שלא תהיה קרקע לגדל עליה. ק.ל.מ: נכון, את הנתונים האלה קיבלתי מד"ר גיל אשל, חוקר שימור קרקע מהתחנה לחקר הסחף במשרד החקלאות, והוא זה ששימח אותי מאוד, וסיפר לי על היוזמה החדשה של האגף לשימור קרקע וניקוז במשרד החקלאות, להתנסות באימוץ הגישה של חקלאות משמרת. בעצם היוזמה הזאת קוראת לחקלאים להתנסות באימוץ, זה לא שהאגף מתנסה. הוא קורא לחקלאים להתנסות באימוץ של חקלאות משמרת, ובעצם מה שהם עושים, הם מעניקים לחקלאים תמריצים כספיים במשך חמש שנים לצד תמיכה כספית בהחלפת מיכון חקלאי, שמתאים לפרקטיקות של חקלאות משמרת, בעצם כדי שחקלאים יעברו בהדרגה לפרקטיקות האלה של החקלאות המשמרת. ג.מ: על איזה פרקטיקות בדיוק אנחנו מדברות? ק.ל.מ: אז זה דברים שאת כבר מכירה מהחקלאות המסורתית, מחזור גידולים, בדרך כלל גם שילוב של קטניות להעשרת החנקן בקרקע, והחקלאי זורע את הגידול הבא שלו ללא עיבוד מקדים ישירות על שאריות הגידול הקודם, ועוד פרקטיקה שאת מכירה זה להשאיר חלק גדול מהקש על פני השטח כדי להגן על הקרקע. למעשה החקלאי מפסיק לחרוש את השדה באופן קבוע, אחת לארבע שנים מותר לחרוש אבל אז צריך להוסיף זבל אורגני לקרקע. ג.מ: אוקיי אני מבינה למה צריך תמיכה כספית עכשיו, כי ממש צריך לשנות את החשיבה של החקלאי, בתקווה שהתמריץ הכלכלי באמת יכול להיות חזק מספיק כדי להניע את השינוי הדרמטי הזה וללמד את החקלאים דרך חדשה-ישנה, נקרא לזה. אבל מה יקרה אחרי חמש שנים? החקלאי יפסיק לקבל תמריצים כדי לעבור לחקלאות המשמרת או להמשיך לעבוד איתה? ק.ל.מ: השינויים קודם כל בשביל שנבין למה צריך חמש שנים, השינויים שמתרחשים בקרקע הם איטיים ולוקח לפחות חמש שנים עד שהחקלאי יראה את שכרו בעמלו עקב שינוי הפרקטיקות. עכשיו במשרד החקלאות מקווים שאחרי חמש שנים החקלאי יראה כי טוב, תנובת היבולים תעלה, הוא יחסוך בעלויות כמו סולר ג.מ: כי הוא כבר לא צריך לעבוד עם הטרקטור בשדה כל כך הרבה פעמים ק.ל.מ: ואז הוא ימשיך בפרקטיקות של החקלאות המשמרת לבד, בלי משרד החקלאות ג.מ: אוקיי אבל ממשיכים להשתמש בדישון כימי ובהדברה כימית. אז מה עושים עם כל הבעיות שלמדנו שנובעות מהדברים האלה? ק.ל.מ: אז עכשיו אנחנו נדבר על שלוש גישות חקלאיות שלכל גישה יש דגשים ויש חסידים. אבל מה שנראה זה שלכל השיטות האלה יש עיקרון אחד. עיקרון מאוד חשוב, שהאדמה היא לא כלי שנועד לספק לנו תוצרת חקלאית, אלא מערכת חיה ומורכבת ושהאדם צריך לשמור על בריאות האדמה ועל איזון של המערכת האקולוגית סביבה, ורק, רק מתוך סביבה מאוזנת ואדמה בריאה אנחנו בני האדם נצליח להגיע לאיזון ולבריאות. ג.מ: איזון ובריאות? נשמע קצת כמו תורות המזרח כזה? ק.ל.מ: נכון מאוד. ועכשיו כשאנחנו מגלים שאין לזלזל במסורות עתיקות ג.מ: כן גם דיברנו על זה בפרק הראשון שלנו ק.ל.מ: אז אנחנו נשמע איך תובנות עתיקות מהרפואה האיורוודית גרמו לאלכס קצ'אן לעבור לעסוק בחקלאות permaculture, שזו חקלאות שמיועדת לשטחים קטנים של עד חמישים דונם, ומה שרצית - ללא חומרי הדברה כלל. ג.מ: יש. אז באמת נמצא איתנו על הקו אלכס קצ'אן, חקלאי קהילתי, איש חינוך סביבתי, מורה לחקלאות, מעצב permaculture, שלום אלכס! א.ק: שלום שלום ג.מ: אז יש לך תואר ראשון ברפואה משלימה, ופרקטיקה של שלוש שנים ברפואה איורוודית שהיא בעצם תורת הבריאות ההודית. למה עברת לחקלאות? א.ק: עברתי לחקלאות כי הגעתי, נפל לי אסימון מאוד גדול. אחרי שלוש שנים של פרקטיקה בשטח, נפל לי אסימון שהוא כל עוד לא נשנה את שיטת החקלאות שלנו, אז אין טעם לדבר על יצירת בריאות טובה יותר באדם ובחברה וזה מה שהביא אותי להתחיל לעבוד מהבסיס, שזה האוכל שלנו. ק.ל.מ: למה? תרחיב טיפה א.ק: בעיקרון מתוך העיסוק שלי, הרי גם כמו שלמדתי וגם כמו שראיתי בשטח, המזון הוא בעצם אבני הבסיס לפיזיולוגיה שלנו, למערכת העצבים שלנו, שבעצם איכות מערכת העצבים קובעת את איכות ההתנהגות, איכות הדיבור, איכות החשיבה, למעשה כל היבט של האישיות שלנו. ומה שקורה היום זה שבאמת המזון הוא באיכות מאוד ירודה לצערנו. כלומר, הצפיפות התזונתית שלו, כמה מ"ג לדוגמא סידן, ברזל, נחושת, כל אותם יסודות הזנה שהגוף שלנו צריך, אז במזון שמגיע מהמקורות הקונבנציונליים, בין אם זה החקלאות צומח של ירקות ובין אם זה אפילו בשר או ביצים, הערך התזונתי שלהם הוא הרבה יותר נמוך ממה שהוא יכול היה להיות. וזה בגלל שיטת החקלאות שאיתה מגדלים את התוצרת הזאת. ג.מ: אני מבינה בעצם שהנקודה העיקרית היא החיות של המזון. אז במה הגישה המערבית שונה מהגישה האיורוודית או מהרפואה הסינית העתיקה? א.ק: יפה זו שאלה מצוינת. אז אחד ההבדלים זה באמת בהבנת הויטליות, החיות, או אנרגיית החיים אפילו אם נרצה לקרוא לזה. ומה שהתורות העתיקות באמת מסבירות בין אם זו האיורוודה בהודו ובין אם זו הרפואה הסינית וגישות אחרות שבאמת עמדו במבחן הזמן, מה שהן מסבירות זה שככל שאנרגיית החיים גבוהה יותר במזון כמובן, ככה גם האדם שאוכל את המזון הזה, גם החיוניות שלו תהיה גבוהה יותר. וזה בא לידי ביטוי בהרבה פרמטרים: לדוגמא, בקלילות מחשבה, יצירתיות גבוהה יותר, יכולת גבוהה יותר לגילוי סבלנות ואהבה, כל בעצם כל אותן איכויות פסיכולוגיות שמאפשרות לאדם לפעול ברמה גבוהה יותר ולמעשה להגשים את מה שהוא היה רוצה להגשים. בריאות, אושר, שגשוג, כל הדברים האלה למעשה, וזה הכל בעצם מתחיל במזון שלנו. ג.מ: אז מה זה בעצם ה-permaculture והאם זה באמת נכון כמו שקרני ככה הרימה לי להנחתה שאין חומרי הדברה? א.ק: נכון. ה-permaculture זה מונח שהטביעו אותו בשנות ה-60 באוסטרליה, משם כל הגישה הזאת הלכה והתפתחה, perma זה מהמילה permanent, כלומר קבוע, בר קיימא, ו-culture כלומר תרבות או חקלאות, וזו בעצם גישה שמלמדת אותנו איך לעבוד בהרמוניה עם הטבע. אוקיי? זה לא אומר שאנחנו הופכים את החווה לג'ונגל ממש לא, עדיין יש איסוף, אבל כל השיטות עיבוד, הממשק אם נקרא לזה ככה, הוא ממשק שהוא אורגני שכל המטרה שלו לטפח את האדמה, את הביולוגיה של הקרקע. ואת זה אפשר גם לראות בצורה מאוד מאוד מדעית, מבחינת כמה סוגי בקטריות, כמה סוגי יצורים חיים הקרקע שלנו מכילה. בחקלאות קונבנציונלית לדוגמא האדמות הן מאוד דלות מבחינה ביולוגית, וזה בעצם משפיע גם על הצפיפות התזונתית של אותו ירק שאנחנו אוכלים. בחקלאות permaculture אנחנו בעצם שמים את הדגש לבניית פוריות הקרקע ולמעשה לגידול ירקות שמאוד מאוד גבוהים בערך התזונתי שלהם, באנרגיית החיים שלהם. ו-permaculture היום באמת מיושמת בהרבה מאוד מקומות, היא פורחת היום בארה"ב ובאוסטרליה ובאירופה. גם בארץ יש עשייה מאוד מאוד יפה בתחום הזה, יש מורים שמלמדים permaculture, יש קורס permaculture שנקרא pdc לאנשים שרוצים ללמוד יותר על הנושא הזה, זה קורס כללי. צעד נוסף שאנחנו עכשיו בעצם יוצרים זה באמת גם מסלול להכשרת חקלאים חדשים. זה הולך לקרות במכללת ספיר כבר באוקטובר הקרוב. כל התחומים האלה הם בעצם נועדו להביא אותנו לשינוי שיטת החקלאות בישראל. כלומר להביא את החקלאות שתהיה חקלאות יותר מה שנקרא ירוקה, אקולוגית, חקלאות שמגדלת מזון שהוא לא רק נקי מחומרי הדברה, אלא הוא למעשה מהווה זרז לקידום הבריאות גם הפיזית וגם הנפשית של האדם. זה קריטי ג.מ: אני עדיין מחפשת קצת איפה הקאץ' כן? חייבים להיות איזשהם חסרונות לשיטה. היא מתחרה בגידולים האינטנסיביים? א.ק: תראי אין פה קאץ'. החקלאות האינטנסיבית הרגילה צריך להבין שזו חקלאות מאוד צעירה. זו חקלאות שהיא בת משהו כמו 200 שנה. החקלאות אבל עצמה היא הרבה יותר עתיקה, היא בת 10,000 שנה, אפילו 12,000 שנה, וכל מרווח הזמן הזה למעשה האנשים גידלו בשיטות האלה. היום דרך הזווית הראייה המדעית אנחנו מבינים שלמעשה השיטות המסורתיות הן היו הכי חכמות. לכן יש היום מגמה בעולם לחזור לשיטות האלה, אוקיי? אבל זה לא אומר לחזור לסוס ולעגלה, אלא למעשה להשתמש בשיטות האורגניות המסורתיות יחד עם הבנה ביולוגית ואקולוגית מדעית של המאה ה-21 כדי לראות באמת איך אנחנו כן ממקסמים את התפוקה ליחידת שטח, אוקיי? אבל לא על חשבון פוריות הקרקע, כי פוריות הקרקע זה הבסיס. בעצם המפתח לדבר הזה זה לא להגדיל את השדות כמו שעשו במאה העשרים, אלא למעשה להגדיל את מספר העוסקים בעבודת האדמה. והחזון של permaculture זה למעשה שכל עיר, כל יישוב יהיה לו חגורה ירוקה שמייצרת את המזון של תושבי היישוב בצורה אורגנית, בצורה טרייה, בצורה של שיווק ישיר, שהמזון מגיע אלייך לצלחת אחרי כמה שעות ולא אחרי כמה ימים או שבועות כמו שקורה היום כשאנשים קונים בסופר או במכולת. ק.ל.מ: אלכס אבל למה הגישה הזאת באמת מוגבלת לשטחים קטנים יחסית? אי אפשר ליישם אותה ב-200 דונם, 1000 דונם? א.ק: תראי אפשר, בהחלט אפשר זה רק עניין של עיצוב. בהחלט אפשר ליישם permaculture על שטחים מאוד נרחבים, אבל כל הרעיון זה שאנחנו רוצים לעבוד בקנה מידה אנושי, כי ברגע שאנחנו מתחילים לעבוד בקנה מידה גדול כמו בחקלאות הרגילה אז אי אפשר לא להביא טרקטורים, קומביינים, משאיות וכל הדברים האלה. וכשאת מדברת על טרקטורים, קומביינים, משאיות את בעצם מדברת על שימוש בדלקים פוסיליים. אנחנו בעצם מדברים על פליטת גזי חממה, אנחנו בעצם מדברים על לייקר את תהליך הייצור. אנחנו מדברים על זיהום אוויר, כל הדברים האלה. והיום יותר ויותר אנשים וגם ממשלות מבינים שאנחנו צריכים להתחיל להיגמל, להתחיל יותר להסתמך על אנרגיות ממקור מתחדש כמו אנרגיית שמש, ביו-גז, ביו-דיזל, כל הדברים האלה, ולהתחיל לאט לאט להיגמל מהדלק שהוא בעצם משאב, או מחצב שהוא מתכלה והוא לא מתחדש. הוא לא בר-קיימא. כי גם אם נסתכל אפילו בעוד 50 שנה הדלק הזה ייגמר, 50 שנה זה לא הרבה זמן. זה ממש לא הרבה זמן. והתהליך הזה כבר קורה בעולם אבל הוא לא קורה מספיק בארץ וזו ממש בעיה. וכל הדברים האלה קשורים זה לזה. כדי למעשה ליצור חקלאות שהיא חקלאות שמהווה זרז לקידום בריאות האדם, האדמה והסביבה, וזו השורה התחתונה למעשה. ק.ל.מ: אני מבינה שבלי טרקטורים, וכל המיכון בסופו של דבר צריך יותר כוח אדם ושעות אדם בשדה. אנשים זה כוח עבודה יקר יותר מטרקטור. אז איך אפשר עם תשומות כל כך גבוהות להתפרנס גם? א.ק: שאלה מצוינת, זו שאלה מצוינת. אז תראי, באמת מאוד מאוד מעניין להסתכל, תמיד ללכת אחורה ולהסתכל מה היה פעם בהיסטוריה. כשאנחנו למשל מסתכלים על ארה"ב שאפשר לומר שהיא מדינת דגל עבורנו בכל מיני דברים, בטח בכלכלה, אז בשנות ה-40 של המאה ה-20, או נגיד בתחילת המאה ה-20, 40% מאוכלוסיית ארה"ב עסקו ישירות בגידול מזון. עכשיו כשאנחנו מסתכלים היום על החקלאות שלנו, מה שאנחנו רואים זה שמי שמתעסק בחקלאות זה תאילנדים, זה עובדים זרים, ובעצם הקשר הזה של האזרח הישראלי לאדמה הוא ברובו מנותק. למה זה קרה? מכיוון שכל אותן שיטות תעשייתיות של הפיכת החווה למפעל, של שימוש במיכון כבד וכל הדברים האלה, למעשה הפכו את החקלאות לעבודה סיזיפית, לעבודה שהיא לא מתגמלת רוחנית, וזו הסיבה שהיום צעירים ישראלים למעשה מתרחקים מחקלאות. המפתח הוא לחשוב ולראות איך אנחנו הופכים את החקלאות כן לערוץ להתפתחות רוחנית עבור החקלאי, וזה בממשק שכן יכול לדלג על טרקטורים, שכן יכול לדלג על קומביין, על ידי שימוש בכוח העבודה של הקהילה. וממה שהניסיון שלי מראה, למרות שברור לי שכשאני אומר את הדברים האלה אז מאזינים יכולים לחשוב "איזה הזוי על מה הוא מדבר", אבל ממה שאנחנו רואים בשטח גם בארץ וגם בעולם, אנשים בקהילה, אנשים שיכולים להיות עורכי דין, רופאים, מורים, או לא משנה כל דבר אחר, שמחים לתרום מזמנם בחוות הקהילתיות שלהם וכן לתרום מבחינת כוח עבודה עבור החקלאי כדי כן לעשות את מה שצריך לעשות. אבל זה באמת תלוי בסוג העבודה, כי אנשים ועל אחת כמה וכמה ישראלים, הם לא אוהבים עבודה סיזיפית, הם לא אוהבים להרגיש פראיירים ובצדק. ולכן דווקא בממשק permaculture כשהחווה היא בקנה מידה קטן, מאוד מגוונת, יש המון דברים שונים לעשות, יש מגוון של עבודות אז אנשים - גם כוח אדם לא מקצועי יצליח להתחבר לזה הרבה יותר. ועוד פעם אני לא אומר את זה ככה סתם, זה מה שהניסיון בשטח באמת מראה. ג.מ: תודה רבה לך על המידע הזה, אנחנו ממשיכות הלאה אל עוד שיטות והרבה הרבה תודה לך. א.ק: תודה לכן ובהצלחה לכולנו ג.מ: בהצלחה לכולנו בהחלט. להתראות! א.ק: להתראות ק.ל.מ: אז גיל אנחנו רואים שהשיטה הזאת מיועדת לשטחים קטנים יחסית, נועדה לספק תוצרת חקלאית של גידולים לקהילה ואנחנו מבינים שגם באמצעות עזרה של הקהילה. ישירות מהחקלאי לצרכן, בלי מתווכים, אין כאן תקן בניגוד לאורגני שדיברנו עליו שיש תקן, אלא אמון בין צרכנים שהם חברי קהילה. הם מכירים את החקלאי, רואים את השדות, מסתבר שלפעמים גם עובדים בשדות, את שיטות הגידול, החקלאי עצמו, המשפחה שלו ניזונים מהתוצרת החקלאית, שזו הקהילה גם. ג.מ: אוקיי שזה נשמע הגיוני כי אם את או הילדים שלך ניזונים ממשהו שאת מגדלת בשדה אז את לא תמהרי להשתמש בחומרי הדברה. ק.ל.מ: נכון אבל צריך גם קהילה תומכת כמו שאלכס אמר, שמעריכה את התוצרת, מוכנה לשלם, להבין שיש עונה לכל ירק, שלפעמים יש חילזון בחסה, והבטטות, תפוחי האדמה, הסלקים יכולים להיות קטנים. ג.מ: וואי שזה כאילו הכי מרגיז בעולם לקלף ירקות שורש כשהם קטנים. אין דבר יותר מעצבן מזה. אנחנו מבינות שאפשר לעסוק בחקלאות בלי דישון כימי או חומרי הדברה כימיים, אבל גישת ה-permaculture מדגישה שזה לא יכול להתחרות בתנובה של היבולים בחקלאות האינטנסיבית ושמחיר התשומות גבוה. ק.ל.מ: נכון. בשביל להבין אם זה יכול להיות אחרת שוחחנו עם אהרון אנדרסון, על חקלאות רגנרטיבית, אחת השיטות שנפוצות בדרום אמריקה ג.מ: אוקיי ארון אנדרסון חשוב להגיד שהוא יועץ לחקלאות רגנרטיבית, שמתעסקת הרבה בבריאות האדמה ובשטות איך להפוך מחקלאות קונבנציונלית לחקלאות אורגנית. הוא גם מכין תמיסות אורגניות, מלמד קורסים בנושא, ובעצם הידע שהוא צבר מאפש רלו היום לייעץ בזה, והוא סיפר לנו ש? ק.ל.מ: שהבסיס לחקלאות רגנרטיבית זה הקשר בין מיקרואורגניזמים בקרקע, חומר אורגני ומינרלים, ושיש חשיבות גדולה מאוד למיקרואורגניזם מקומי ג.מ: נכון, דיברנו על זה כשדיברנו על המיקוריזה, אמרנו שאי אפשר לייבא אותה מהודו ולשים אותה כאן בישראל ק.ל.מ: נכון אבל הוא לא מדבר על מיקוריזה בשקית, אלא על טיפוח קרקע בריאה שמכילה מיקרואורגניזמים כאלה באופן טבעי. עכשיו הפוקוס הוא בעצם קצת שונה. כי הדברים שדיברנו, שאנחנו מדברים על מיקרואורגניזם הם מאוד מאוד דומים גם ל-permaculture וגם לחקלאות אורגנית, אבל הפוקוס שדיבר עליו אהרון הוא בצעם לתת לחקלאי כלים, ידע וכוח. עכשיו בחקלאות האינטנסיבית יש בדיקות מעבדה, הוראות שדשנים וחומרי הדברה אחרים שמגיעים עם הוראות מפורטות ג.מ: איך להשתמש בהם? ק.ל.מ: כן כן ג.מ: אוקיי זה קצת כמו שאנחנו לוקחות תרופות או תוספים. אנחנו הולכות לרופאה והיא אומרת לנו איך לקחת ומה לקחת ק.ל.מ: לעומת זאת אם אנחנו מדברים באמת על מה שאהרון הדגיש, זה ללמד את החקלאי, אם אנחנו ניקח את הדוגמא שלך של הרופא, אז מלמדים את החקלאי מה לאכול באופן שייטיב עם הבריאות שלו, איזה סוג של התמלות מתאימה לו. עכשיו החקלאי יודע מה הוא צריך, הוא יכול להכין את הסלט שלו לבד, הוא יכול גם ללכת למסעדה ולבקש סלט. אבל בסוף הידע אצלו ומבחינת הדגש של אהרון זה מין סוג של העצמת החקלאי. אני חושבת שגם אלכס דיבר על זה ב-permaculture, שבעצם אנחנו רואים קווים מאוד מאוד דומים למרות שלכל אחד יש את השמות שלו. בדרום אמריקה יש שטחים נרחבים, בניגוד ל-permaculture, שהשיטה הזו מיושמת בהם, ואהרון מספר לי על ירידה במחירי תשומות ועליה במשקל הגידולים. עכשיו כאן צריך לזכור שהשיטה הזו לא יושמה בישראל לאורך תקופה, ואי אפשר לדעת אם תנאי הגידול בישראל, האקלים, המשקעים באמת יאפשרו לשמור על כמות גדולה של יבולים כמו בדרום אמריקה. ג.מ: אז בעצם עכשיו אנחנו עוברות לבחון גישה שלישית, נוספת? ק.ל.מ: נכון, הגישה הזאת אפשר להגיד מאתגרת את המחקר המדעי. לפעמים היא מצליחה להכעיס מדענים, לפעמים היא מעוררת השראה למחקרים חוצי דיסציפלינות ג.מ: למה? למה היא מכעיסה? ק.ל.מ: עוד שניה, כבר ממה שאני אגיד את תביני. אבל מה שאי אפשר לקחת ממנה זה שהיא הקדימה את החקלאות האורגנית, היא הקדימה את permaculture, היא הקדימה את החקלאות הרגנרטיבית. אנחנו מדברים על תחילת המאה ה-20, על רודולף שטיינר שהוא אבי הגישה האנתרופוסופית. הוא בעצם דיבר על כל העקרונות שדיברנו עליהם כאן, הוא כבר אז הצביע על הבעיה בדישון הכימי ובהדברה הכימית, הוא דיבר כבר אז על עירוב גידולים ועל מערכת אקולוגית. הוא גם דיבר על פרקטיקות שקשורות למקצבים של כוחות קוסמיים, השפעה של כוכבי לכת על הגידולים ג.מ: מה? ק.ל.מ: כן ושימוש תקשיבי בתכשירים שונים שצריכים להיות מוטמנים באדמה בתוך קרניים של פרה. ועוד. כן. עכשיו למתבונן מהצד קשה להבין את המתודולוגיה והעקרונות האלה אבל אנחנו בדיוק בשביל זה נדבר עם לירון ישראלי. ג.מ: שלירון הוא יועץ ומדריך בחקלאות ביו-דינמית וסטודנט לתואר שני באוניברסיטת תל אביב. הוא עוסק בשילוב בין העולמות וזוכה להכרה כמדען, וגם עוסק בחקלאות ביו-דינמית. לירון יסביר לנו את השיטה הזו, היי לירון! ל.י: שלום שלום ג.מ: אז ממש על קצה המזלג מהם העקרונות בעצם של השיטה הביודינמית? ל.י: אני בניסיון שלי ניסיתי לאסוף חמישה עקרונות מרכזיים של החקלאות הביו-דינמית. אחד זה שאני רוצה לראות את החווה כאורגניזם שלם, כמו שבגוף האדם הבריאות נובעת ממערכות היחסים בין הריאות, הכליות ושאר האיברים הפנימיים, ככה בתוך משק חקלאי צריך לראות שהמערכת יחסים בין כל המרכיבים שלו הם אורגניזם שלם ויוצרים את הבריאות. הדבר השני זה נושא של בעצם תמיכה בחיים, או תמיכה בתהליכים טבעיים. אם אני רואה שאני מטפח אורגניזם חי אני צריך למצוא תהליך שתומכים בביולוגיה, בתהליכים החיים ובשביל זה המציאו את מה שנקרא התכשירים הביו-דינמיים, שזה חומרים מאוד מאוד מיוחדים שעוזרים לתמוך בתהליכים חיים. זה שני עקרונות. השלישי אם אפשר לרוץ הלאה זה נושא של מגוון, כמה שיותר מגוון ביולוגי בתוך המשק החקלאי כן? בין אם זה גנטי ובין אם זה צורני, בין אם זה מרחבי, יעודד לי בריאות בתוך המשק החקלאי. והחקלאים הביו-דינמיים שואפים בעצם לייצר יחידת ייצור, טיפוח שהיא כמה שיותר מגוונת. עוד נקודה רביעית חשובה זה נושא של שמירת מקצבים של הטבע. אני בעצם רואה שהטבע עובד בקצב, יש את עונות השנה, יש את היום והלילה וככל שאני נכנס יותר לעבודה מדויקת עם מקצבים בתוך הטבע אני יכול יותר לדייק את התמיכה שלי בתהליכים החיים. אני יכול לקצור יותר טוב את הפירות שלי, אני יכול לטפל במחלות ובמזיקים בצורה יותר טובה כי לכל דבר יש את המקצב שלו ואם אני אבין אותו אני אוכל לעבוד איתו בצורה יותר טובה. והחמישי זה בעצם לראות את התפקיד של האדם והקהילה. בעצם אני כשאני עובד במשק חקלאי אני עובד למען תוצרת שאמורה להאכיל אנשים. אם אני רוצה להאכיל אנשים אני צריך שהמערכת שלי תהיה מוכוונת לאנשים ולקהילה שאמורה לצרוך אותה, במשקים ביודינמיים לאורך השנים התפתחה הרבה פרקטיקה של חקלאות תומכת קהילה וקהילה תומכת חקלאות, לראות את זה כתהליך דו סטרי. אני כקהילה צריך לטפח חקלאים איכותיים ואני כחקלאי צריך לדאוג שיש לי קהל שהוא קרוב ומעוניין בתוצרת איכותית ולא רק בכסף. זה ממש ככה על רגל אחת, הדברים שמאפיינים ק.ל.מ: אוקיי לירון. בין הדברים יש שני עקרונות לפחות שהם בעצם שלושה מתוך החמישה שהם קצת מוזרים. אז דבר ראשון דיברת על החווה כאורגניזם מלא אבל בעצם הכוונה היא לגדל את הפרות שלך ולהשתמש בזבל של הפרות שלך בחווה. עיקרון נוסף זה דיברת על ריתמוס וכוכבים, והשלישי תכשירים ואני יודעת שיש תכשירים משונים בתוך קרניים של פרה. אז איך אתה מתמודד? ולמדע יש ביקורת על הפרקטיקות האלה. איך אתה מתמודד כאיש מדע עם הביקורת המדעית? ל.י: את אמרת הרבה דברים בשאלה אחת אז אני אנסה ככה לפרק את זה. אני חושב שקודם כל זה עניין שמשתמשים במילה משונה או שנותנים ביקורת היא עניין יחסי ואם אני לוקח איזה מין מכשיר שנועד לפוצץ דברים ואני ממלא אותו בעוד הרבה חומרי דלק ואני שם אותו בין הרגליים ואז אני הולך ומטייל איתו בעולם, את יודעת למשל אופנוע, זה גם יכול להיראות משונה למישהו מהצד שלא מבין למה אני שם מערכת פיצוץ, דלק בין הרגליים. זה כל העניין של הפרספקטיבה, אני חושב שהרבה מהשיטות הביודינמיות פשוט לא מוכרות ואנשים מסתכלים עליהן מאוד מבחוץ בלי להבין את העומק. אבל מבחינתי כחוקר שמנסה לעבוד בצורה מתודולוגית ומסודרת דווקא להיפך. לעבוד עם המדע, לפתח את היכולת של מחקר מסודר ושיטתי ועקבי אני יכול יותר להבין את הדברים האלה. העניין הוא שפה אני אצטרך להשתמש בכלים שהם לא תמיד נמצאים בהישג ידם של מדענים אחרים, ובגלל זה לפעמים זה נראה אחרת. אבל אני מבחינתי ברגע שנכנסתי למתודולוגיה וצורת ההבנה הזו אני מאוד רואה כמה זה ברור וכמה זה חיוני. ואם אני נכנס עוד יותר לעומק הקורה הרבה יותר מחקרים קונבנציונליים, רגילים מחזקים את זה, הם פשוט עשו איזה סוג של דרך ארוכה של מחקר שהם חוזרים בסופו של דבר לאותם דברים, שאז הבינו אותם באסטרטגיה אחרת של הבנה שהיא לא מערבית קונבנציונלית. לדוגמא יש מחקר אחד שראיתי באחד הסמינרים באוניברסיטה שאומר שמגוון ביולוגי נולד מזה שיש מגוון ביולוגי. מגוון תומך מגוון. זה עיקרון ביולוגי שהחקלאות הביודינמית אומרת. אז הדרך שלהם היה להסביר את זה פשוט במילים שלא הובנו טוב על ידי מדענים מערביים אבל העניין זה אסטרטגיית חשיבה. החקלאות הביודינמית בעצם נעזרת באסטרטגיית חשיבה שהיא הרבה יותר מזרחית. הוליסטית, או יותר נכון עושה סינרגיה וחיבור שהוא אפילו מטאפורי שקשה לי להבין את צורת החשיבה הזאת, איך אני קופץ מדברים בין הכוכבים לאדמה לבעלי חיים, אבל אני צריך אסטרטגיית חשיבה שהיא אחרת, שהיא לא אנליטית. ואז אני יכול להגיע לתובנות אחרות ולעשות קפיצות מחשבה שאם אני הייתי הולך רק בדרך האנליטית לא הייתי מגיע אליהן ק.ל.מ: בוא אני אאתגר אותך עם שאלה אחת קטנה. יש את העניין הזה בתוך קרני פרה? ג.מ: למה זה מועיל בעצם? למה זה חשוב? ק.ל.מ: תכשירים שיהיו בתוך האדמה בקרניים של פרה? ל.י: בואו נסתכל, תהליכים ביולוגיים הם בסופו של דבר רצף של תגובות. במדע המערבי קשה מאוד להבין את כל הרצף. אני יכול לפרט אורגניזם מסוים ולראות מה קורה בדיוק בביולוגיה במולקולה, אני רואה משהו אחד. פה בגישה הביודינמית מנסים לשאול איך אני עושה דינמיקה, איך אני משלב דברים, והם הראו שככל שהתהליכים הביולוגיים נשמרים במעגל סגור, בעצם גוף תומך בגוף תומך בגוף, נשמרת לאורך זמן הרבה יותר בריאות של המערכת. אז אני כחקלאי אם אני מצליח לוודא שהפרות אוכלות את אותו מזון שגדל באותו מקום שגדל באותה אדמה שבסופו של דבר הן מחרבנות עליו שבסופו של דבר ממחזרים אני יוצר סוג של מעגל שלם שמחזק את עצמו. אותה מיקרוביולוגיה, אותם מיקרואורגניזמים רצים לי בתוך המערכת ולאורך הזמן הם מתאימים את עצמם ומדייקים את עצמם אחד לשני והספציפיות יותר ברורה. זה כמו שאני לחלופין יכניס כל פעם גופים זרים לתוך הגוף שלי, כל פעם יש לי זמן רגע להתרגל ולהבין. אז ככל שאני אצליח ליצור יותר סוציאליזציה, יותר מקומיות ספציפית, מערכת היחסים שלי תהיה יותר בריאה ויותר יכול למצוא את מה שאני צריך בשביל הבריאות שלי. ובתוך כל הקשת הזאת החומרים הביו-דינמיים הם בעצם לוקחים תהליכים ביולוגיים או מיקרוביאליים ומנסים לדייק אותם, לחזק אותם, קצת כמו לייצר שעור לקמח. אז זה שאני מכין לחם אני צריך הרבה קמח ושזה החומרים הפיזיים ואני צריך קצת שעור שיתניע לי את התהליך. אותו דבר החומרים הביו-דינמיים הם בעצם עושים תגובה ביולוגית, מינרלית, מסוימת והם מכניסים אותה למערכת החקלאית בתקווה לחזק ולשפר תהליכים. סליחה לא בתקווה, ניסויים ארוכי טווח מראים שזה עובד. שלאורך שנים פשוט המערכת הביולוגית נהיית חזקה ויציבה יותר ג.מ: ובכל זאת בארץ כמעט לא שומעים על החקלאות הביו-דינמית. בחו"ל היא קצת יותר מקובלת. על איזה סדרי גודל מדובר בחו"ל? ל.י: אין לי מספרים את יודעת להגיד לך אחוזים ביחס לכל החקלאות בעולם אבל זה פשוט פרקטיקה שהיא נפוצה באיזורים שיש להם את הביקוש שלהם. שיש בהודו, כשאני הייתי זה היה נראה כמו שריפה בשדה קוצים אתה כל פעם פוגש חקלאים. אני למדתי את זה בשנות ה-90 והיום אני עושה אלפי ערימות קומפוסט ביודינמית, או פרויקט אחר שעוזר לחקלאים מאוד נזקקים שמאוד נפגעו מתהליך התיעוש של החקלאות ומחפשים לחזור לדרכים המסורתיות. מצד שני באירופה, נניח בצרפת, התחום של יין ביו-דינמי פשוט לוקח בסערה את כל העולם שלהם, שהוא פשוט מאוד איכותי והגישה הזאת מעלה את האיכות. אז יש הרבה צורות וקנה מידה של אנשים שעושים את זה, מחקלאים שעובדים במדינות מתפתחות לחקלאים מאוד מבוססים שעושים את זה כי יש לזה ערך כלכלי ושיווקי. אז זה מאוד מגוון העולם הזה אבל אני יודע שהוא לא כמו החקלאות הקונבנציונלית כי החיפוש הוא פה אחרי איכות ולא אחרי כמות. ג.מ: כן אחרת לא היו קוראים לה חקלאות קונבנציונלית. הגישה הביודינמית מאפשרת גם מצב שבו חלק מהגידולים נאכלים על ידי חרקים או נפגעים. ואם כן אז איך אפשר להתפרנס? ל.י: היום הרבה חקלאים, לא רק ביודינמיים מבינים שבסופו של דבר אותו עיקרון ההשמדה שאני ינקה את השדה ויהיה לי שדה סטרילי הוא לא הגיוני. בעצם אני צריך להגדיר לי סף כלכלי, זה אומר שעד לסף מסוים אני יכול בעצם להתפרנס, ומתחת לסף מסוים אני חייב להשתמש בכל מיני פרקטיקות שיפחיתו את הנזק. אז אני מחפש כל הזמן את הדרכים איך לאזן את זה מהצד האחר. בגלל שאני קרוב לקהילה אני הרבה פעמים יכול להסביר לה "תשמעו אם יש לך חרק שנקרא טריפ והוא עושה לך שריטות המלפפון נראה לא יפה אבל הוא אותו מלפפון, הוא פשוט נראה אחרת" יותר קל לך להסביר ולמכור את התוצרת שלך. אז אמנם יש לי איזה סוג של פחת אבל היכולת שלי דווקא למכור את החומר שנראה פחות טוב ישירות הוא הרבה יותר טוב. ג.מ: אז לא צריך להיבהל מאיך שהירק או הפרי נראים? ל.י: הרבה פעמים לא. אחד הדברים המזעזעים שהאחוז מאוד מאוד גדול של חומרי ההדברה בעולם נועד לאסתטיקה בכלל. הוא לא נועד להבטיח שהצמח יגדל לפרי. הוא נועד לזה שהתפוח ייראה מבריק, שהמלפפון ייראה בדיוק ישר ולא יהיה לו עיקום. וזה שימוש בחומרי הדברה אפילו ללא צורך. חייבים להשתמש בחומרים כשאתה רוצה להבטיח שהגזר בסוף ייתן גזר. אבל אם אתה משתמש בזה רק בשביל שהוא ייראה לי כמו בפרסומת, למה אני שם חומרים כאלה? ג.מ: לירון ישראלי, יועץ ומדריך בחקלאות ביו-דינמית, הרבה הרבה תודה לך! ל.י: בשמחה ג.מ: להתראות ל.י: להתראות ק.ל.מ: גיל, אפשר להרים גבה ג.מ: כן ק.ל.מ: אבל אי אפשר לקחת מרודולף שטיינר את מה שהוא עשה. כבר בתחילת המאה ה-20 הוא כתב את הדברים על החקלאות הביודינמית, הדברים שאנחנו עכשיו לאט לאט המדע חוזר אליהם. ונכון, ראינו היום הסתכלות מרחיקת לכת מעבר לגבולות המחקר המדעי הנוכחי. נכון? ג.מ: כן, גם למחקר המדעי יש גבולות צריך להגיד. עד שלא המציאו טלסקופ לא הוכח באופן מדעי שתנועת גרמי השמיים היא לא סביב כדור הארץ, וגם מיקרוסקופ שעד אז אנשים לא האמינו בחיידקים ק.ל.מ: נכון, ויותר מזה שהמדע מוגבל בכלי מדידה, ולירון אמר את זה. המדע בעצם מוגבל בבחינת יחסי גומלין במערכות מאוד מורכבות. למרות שהצגנו היום שלוש שיטות שדי נדחקו לשוליים בטח ובטח בישראל, דווקא בגלל זה נראה שאין מקום להסתגרות בתוך חברות או לתחרות, אלא נראה שלכל שיטה יש מה לתרום וצריך שיתוף פעולה גם בין החבורות האלה. ג.מ: טוב עכשיו סיכום ק.ל.מ: זה נראה שצריך לסכם ג.מ: כן כן ממש צריך. אנחנו צריכות להבין את ההבדלים ק.ל.מ: לא בטוח שיש הבדלים ענקיים, זה דגשים את יודעת, זה נראה קצת יותר אולי אם אנחנו לוקחים בהשוואה לעולם הדת, אז יש את היהדות ג.מ: הזרמים מלא זרמים ק.ל.מ: יש את הנצרות, אבל יש בסופו של דבר גם בתוך היהדות המון זרמים, ויש רבנים וחצרות ולכל אחד יש את הדגשים שלו. אז כשאתה נמצא בפנים אולי זה נראה מאוד מאוד שונה, אבל בהסתכלות מבחוץ ג.מ: בהסתכלות מבחוץ זה נראה אותו אלוהים ק.ל.מ: כן ג.מ: טוב אז בפרק הזה בחרנו שיטות אלטרנטיביות לחקלאות האינטנסיבית, מה שגם קרוי החקלאות הקונבנציונלית. השיטות האלה משמרות את האדמה, שכבר למדנו על חשיבות השימור שלה משום שהיא נסחפת עם כל הגורמים שבה, ולמדנו כמה הם חשובים. ראינו שלכל שיטה יש את המאמינים שלה וכל דשיטה מגיעה עם ראייה הוליסטית, דגשים משלה, לכן לא פשוט לערבב ביניהן. בואי נראה אם הבנתי עכשיו בכל זאת את השוני שלפחות כל שיטה טוענת לו. בואי נראה ק.ל.מ: דגשים ג.מ: שזה לא יהיה בדיוק שוני. בסדר. אז ה-permaculture זו שיטה שמיישמת את העקרונות ההוליסטיים בשטחי גידול קטנים. יש חשיבות לגודל משום שזה כמעט בלתי אפשרי ליישם את הפרקטיקות שלה בקנה מידה גדול. ק.ל.מ: נכון ג.מ: הפרקטיקות הן כאלה: שימור מגוון ביולוגי בשטחי הגידול ק.ל.מ: נכון שזה די לכולם ג.מ: נכון. גידול של גידולים בהתאם לעונות השנה ק.ל.מ: נכון. עירוב של גידולים גם ג.מ: נכון. עכשיו ללא חומרי הדברה. זה חשוב. צריך הרבה מאוד כוח אדם כדי לתפעל את כל המערך הזה ובעיקר גידול בתוך קהילה ועבור קהילה שמספקת מזון טרי. מה זה טרי? האמא של הטרי. כאילו הכי טרי שאפשר לדמיין. מהעץ לצלחת איך שזה נקטף. ק.ל.מ: נכון. העגבניה מבשילה בשדה ולא בסופרמרקט ואיך שהיא אדומה ובשלה ישר ג.מ: אל חברי הקהילה ק.ל.מ: אל השכן ג.מ: עכשיו אל החקלאות הרגנרטיבית. אוקיי אז היא בעצם מיועדת לקנה מידה גדול יותר של שטחי גידול ומדברת על השבת האיזון לאדמה. איך? יש בעיקר שלושה גורמים שקשורים לזה. קודם כל מיקרואורגניזם. חומר אורגני. מינרלים. ק.ל.מ: השילוש הקדוש אם אנחנו כבר בעולם של דת. השילוש הקדוש של החקלאות הרגנרטיבית. ג.מ: בדיוק. עכשיו לא מספיק השילוש הקדוש שיישב לו שם על איזה מדף, אלא החקלאי צריך לדעת איך לעשות בזה שימוש. אז מלמדים את החקלאי איך להחזיר לאדמה את כל מה שכרגע אמרנו, מיקרואורגניזמים, חומר אורגני ומינרלים, ועל ידי זה להבריא את האדמה שלו ק.ל.מ: נכון. להבריא אותה באופן שהיא תתפקד באופן שאדמות שהן אינן מעובדות עיבוד אינטסיבי פועלות באופן טבעי. ג.מ: נכון. אדמות בריאות. וככה בעצם אפשר לחזור לתפקוד ולאפשר גידול של צמחים עם תשומות נמוכות יותר ומיעוט בחומרי הדברה, גם הם רק חומרי הדברה אורגניים ולא כימיים ק.ל.מ: ובמקרים נדירים ג.מ: עכשיו האלטרנטיבה השלישית, החקלאות הביודינמית. כאן יש הסתכלות על החווה כאורגניזם שלם שיש לשמור על הדינמיות שלו כמה שיש לו את כל החומרים כדי להזין את עצמו מבלי להכניס חומרים חיצוניים. למשל שימוש בהפרשות של החיות לזיבול הקרקע, כן? זה שימוש במשהו שכבר קיים בחווה בשביל לזבל את הקרקע עד כדי כך שאפילו את ההפרשות וחומרים אחרים מהחווה צריך להטמין בתוך קרני פרה מהחווה אם יש. ק.ל.מ: אם יש ג.מ: כן אם יש. עכשיו משום שהכל מאוזן נחוצה כמות קטנה של חומרים כדי להפיק את התוצר הרצוי, והחקלאות הזו הביודינמית טוענת לתוצר איכותי על פני כמות. ק.ל.מ: נכון ואחרי כל הדגשים האלה שעכשיו הדגשת נראה שאין באמת מקום לתחרות. אמרתי את זה כבר וחשוב להדגיש. ניסינו לעשות חבורות עוד הפעם חבורות, החבורה של ה perma והחבורה של ה… לא כל כך, נראה שלכל שיטה יש מה לתרום וכדאי שכל אחת תלמד מהשניה וביחד יחיו happily ever after ג.מ: כן זה הגיוני במיוחד לאור האחוזים שבהם עדיין ממשיכים ליישם את החקלאות האינטנסיבית לעומת אלה. אז הגיוני שיחברו כנגד אויב משותף. אז תקשיבי קרני, הפרק הבא זה הפרק האחרון שלנו ק.ל.מ: כבר הגענו לפרק 7? ג.מ: זה טירוף. אז מה בפרק 7? ק.ל.מ: אנחנו נציץ איך החקלאות האינטנסיבית משפיעה על חלוקת ידע, חלוקת עושר, ונבדוק מה אנחנו הצרכנים יכולים לעשות ג.מ: אנחנו יכולים לעשות זה כבר מעודד. ק.ל.מ: כן ג.מ: אז תודה רבה שהאזנתם לנו, תודה לך ד"ר קרני לוטן מרקוס, חוקרת ומרצה בבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי. אני גיל מרקוביץ', אני רוצה להודות גם לחן עוז הטכנאית באולפן, ואייל שינדלר שהביא את התוכנית לשידור. לפודקאסטים נוספים היכנסו לkan.org.il/podcast. נשתמע See omnystudio.com/listener for privacy information.