黄亚生先生是美国麻省理工学院斯隆管理学院政治经济和国际管理教授。他在80年代初前往美国学习深造之后，就一直从不同角度，专注研究中国经济发展模式以及该模式融入全球化经济体系过程中的种种问题。他在多部著作中的阐述的观点也在许多中外刊物上发表或转载。2025年7月9日，智库法国亚洲协会在巴黎举办中国主题高峰论坛。黄亚生教授应邀出席活动期间接受法广中文部专访，介绍了他在2024年出版的新书《 The rise and fall of the EAST》《EAST的兴衰》中的观点，梳理科举制度、专制、稳定与科技四大要素对中国国力兴衰的影响。他也针对中国出口导向型经济当前遭遇的困境以及与西方的紧张关系表示，中国与其在外合纵连横，不如关注国内民生，动员本国的消费者。但这需要政府接受放权。在今天的公民论坛专题节目中，我们为大家节选其中部分论述。黄亚生教授特别指出，在中国与西方间重要的战略分歧化解之前，中国的外部经济环境即使出现某种缓解，也不会恢复如初。而就国内经济而言，他对前景的预判并不乐观，因为中国的经济问题更是政治问题。中国与美国讨价还价的底气应该是本国消费市场法广：您刚才提到了中国的消费更是国外持外国护照的消费者。但是，中国在国外的消费市场现在面对非常大的问题，尤其是特朗普第二任发起的关税战全面展开，不只是针对中国，尽管中国是主要的目标。中国外长王毅刚刚结束在欧洲的访问，原本希望能够和欧洲一起反对美国的贸易政策。欧洲此虽然时跟美国的贸易谈判其实谈得非常艰难，但是王毅在欧洲的访问实际上并不成功，中欧之间还是在不断出台限制对方进口的政策。怎么理解这项努力的失败？为什么敌人的敌人，没有变成我的朋友？黄亚生：在讲这个外交问题之前，我先讲一下大的框架。其实中国要跟美国进行贸易战的话，最有效的办法并不是去联合其他的国家，就联合自己七亿农民就可以了：给他们提供社会保障，取消他们的户口制，保护他们的产权、投资，特别是土地的权利……这些就会调动他们的收入，调动他们的消费积极性。就是说，这个问题一定要从根儿上去讲。中国有14亿的人口。至少按照官方统计数字来说，这么多年每年8%、9%的快速经济增长，本来是根本不用这么依赖外部市场，本来应该形成一个巨大的（本国）消费团体。而且，很多西方公司过去对中国都是垂涎欲滴，因为那是一个14亿人的市场。但我们看到的严酷事实是：中国在全球产能中占35%，在全球消费中只占10%…… 法广：非常典型的一个例子是在新冠疫情期间，很多西方政府给民众发补助金，刺激消费。但是中国没有选择这样的政策。如何解释中国这种始终依赖外国市场，而不是调动自己国内的消费潜能的模式呢？黄亚生：因为这个体制有一个强大的力量是要进行控制，而不是提供福利。想的最多的问题都是：没有这个福利我们怎么去控制，而不是想：如果提供福利，以后就不需要控制了。我觉得这（后者）才是现代思维。如果这些做得很好的话，谁会天天上街去游行呢？！政府做得好，自然而然就会受到老百姓的支持。而且，特别是中国有一个悠久的历史，就是老百姓非常尊重政府，而且是不怀疑政府的。就是说，在中国，因为我们东亚的这种文化，大家是比较相信政府的。如果这个政府还是自己选出来的话，那在碰到类似危机的时候，其实应该是便于国家进行治理和管理的。我绝对不是盲目地崇拜民主，变成一个历史终结者。但是我们应该看到，在民主体制下，政府的运行不得不考虑民生。虽然有的时候做得很不好——我承认，有的时候会有腐败，会做得很不好，但是，整个（国家）的运行，总得来讲，都要考虑这些民生问题。我们当然也不能否定中国做出的成就，但我个人认为，中国发展到如今这个阶段，不可能继续只依靠8%或9%的GDP增长，自然而然地实现脱贫，政府必须在其中发挥主要的作用，比如承担起社会风险等等。政府只要把这方面的作用承担好，自然而然就会带动消费。也就是说，中国跟美国政府讨价还价的底气不在于联合欧洲或其它国家，而在于拥有国内很大的市场，不需要依赖美国市场。但形成国内市场，需要政府做出一些非常重要的改变，它不会自然而然形成。关键问题在于：中国此时此刻是否以发展经济为重点法广：特朗普政府第一任就已经和中国打开了贸易战。第二任期的贸易战不只是打中国，还包括美国自己的盟友。在这样的背景之下，中国对美国的出口正在大幅度的下跌。最近两个月（五月和六月），对美出口好像都是两位数地下跌。那如此大幅的下跌对中国经济有怎么样的影响？黄亚生：影响非常大。在没有形成国内能够吸收这些过剩产能潜力的情况下，根据高盛集团近期的一项研究，中国对美国的出口规模，差不多会影响到（中国）大概1500万到两千万人的就业。就是说，影响非常非常大。中国国内有人说，中国可以到金砖四国、到俄国等国去开发市场……。俄国？俄国经济总的体量只相当于一个中国广东省。即使把俄国的所有产能都拿来，也就解决广东省的问题。而美国的进口市场差不多相当于俄国的GDP的两倍或者一倍半。我不能说得特别准确，但是基本上可以说，美国进口市场都比俄国的GDP要大。而且，俄国也不可能全从中国进口，它自己还得生产。至于金砖四国，确确实实，从过去二十年的发展来看，金砖国家在全球GDP中所占的比例在上升。但其中比例最大的上升是来自中国自己！印度现在也开始成长，但是印度也开始对中国采取保护主义，华为、阿里巴巴等很多的商业项目都被取消了。任何一个其他的国家和国家组成的集团根本就没法取代美国和欧洲。从经济发展角度上来讲，我们为什么要跟西方国家做对呢？您刚才提到最近中国和欧洲的谈判，要形成某种统一战线什么等等，但是在乌克兰问题上，俄国侵略到欧洲的家门口了，中国官方说自己没有支持俄国，但我们大家都知道，它可能没有那么明显地支持俄国，（但是它在经贸往来上支持了俄罗斯的经济的运作，等于是在减缓了西方对俄罗斯的经济制裁……）我觉得，这实际上是非常违反经济理性的。欧洲是这么重要的一个市场。其实从某种意义来讲，要是真正想跟美国作对的话，就应该趁着特朗普跟欧盟之间的这种紧张关系，联合欧洲。因为并不是所有的国家都愿意屈从于美国的作为。2016年特朗普第一任的时候，很多欧洲国家都愿意跟中国搞好关系，希望借助中国抗衡美国。但结果，中欧投资协议等等都搁浅了：在乌克兰战争这个对欧洲来讲这么重要的问题上，（中国）没有去支持欧洲，没有明确地表示反对俄国，那怎么争取人家的支持啊？！这都是一个特别常识性的问题。所以，我觉得关键问题的症结在于，中国此时此刻是想以发展经济为重点呢，还是以一些别的东西为重点。如果纯从经济发展的角度来讲，应该跟所有的国家搞好关系，不光跟美国搞好关系——当然，美国现在因为特朗普政府，情况有一些复杂。从经济角度来讲，理性的选择应该如此。而且，中国人均GDP在全世界是第七十几名，根本就没有到一个好像可以统治世界的（水平），甚至是差得很远。即使是有这种大国统治世界的打算，那我也觉得，等你的人均GDP的稍微高一点儿再做吧…… 乌克兰问题解决前，中欧之间很难形成好的合作关系法广：曾经成就了中国经济起飞的外部环境现在非常困难，而内部的结构调整——人说船大难掉头，中国是不是能够关起门来，让自己做一个迅疾的调整，至少是保证经济的增长和国内的稳定？黄亚生：国内能否稳定，现在不知道，我不是特别乐观。说老实话，外部的环境，今年或者是明年中国与美国达成一定的共识是有可能的。但这仅仅是能缓和这种紧张的状况，不可能恢复到以前像（刚加入）WTO那时候的中美关系那么融合的状态。至于欧洲，如果乌克兰问题还悬而未决的话，我觉得中欧之间很难形成很好的合作关系。在这种大的战略问题没有解决之前，外部环境可能不像特朗普刚刚上任的时候想象得那么坏——那时候关税一度推到145%。现在是55%，可能会降到35%，这都有可能。但35%的关税也还是蛮高的。所以，外部的环境也就这样了。至于内部的环境，说实在的，中国的经济问题是政治问题，不是一个纯经济政策调整问题。就是会不会放弃这种国家主义的模式。在讨论这个问题的时候，我们只能看到经济表现，比如说现在的税收，甚至有些传闻，比如说公务员的工资下调，等等……但国家主义的经济发展模式，最起码的要求就是得有足够的资源、足够的钱，来支持国家自己。如果国家自己的维持都碰到了问题的话，这个国家主义的经济模式就实施不下去了。很多人说中国的产业政策造成了这些产能的增长，我倒是觉得应该反过来看：并不是这些产业政策造成了中国增长，而是中国的增长造成了现在的产业政策。因为有过去的经济增长，所以才有这些资源去支持这些产业。一旦这种经济下滑到了一定程度的话，对这些产业的支持也会下滑。到现在为止，我们看不出任何的证据，显示这些产业政策已经对中国的生产力提升造成了正面的作用。有很多关于这一点的学术研究。比如说中国制造2025，斯坦福大学的一个研究表明，达到了中国制造2025指标的企业，没有看到他们的专利增加，没有看到它们的全要素生产力的增加。也就是说达到这个指标本身并不是目的，目的应该是提高这些产业的生产能力和竞争力。但我们现在还没有看出这样的迹象。所以我觉得，按照这个思路发展的话，只能有一个结果，就是经济发展越来越困难，就业越来越困难。随着就业越来越困难，老百姓收入就越来越困难。这就会引出很多其他的问题。在这种情况下，这种发展模式什么时候转变，是我们要继续观察的一个课题。黄亚生先生在采访中特别强调关注民生，提高中国七亿农民的消费能力的重要性。他也对官方宣传的八亿人实现脱贫保持怀疑，一方面，贫困人口生活改善的事实主要来自GDP增长的自然带动，另一方面，他也指出，中国在1998年后曾几次降低贫困标准，这就使得脱贫变得更容易。黄教授强调，看一个国家是否发达，重要的不是有多少高楼大厦，而是个体在这种制度下能否安全地生活。一个国家的目标不应当是赶超美国，而应该是改善自己老百姓的生活。点击浏览视频，了解这部分采访详细内容。采访其它部分内容：黄亚生专访（一）：中国的科举制度消灭了多样性黄亚生专访之二：中国经济三大转折点

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“What did the council decide on item 42?” — answered with the speaker and the moment.

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