台湾著名作家李昂2007年出版的小说《鸳鸯春膳》以食物为线索，串出了一场关于食色性与與政治的筵席、字里行间充满生命中最华丽的体验和冒险。小说出版后近二十年后，因参与香港反送中运动而被迫流亡台湾的香港漫画家柳广成将其中两个章节《牛肉面》和《春膳》绘成漫画出版，李昂原著中的东方神秘和漫画的直接情色形成对照和碰撞，让食色性与权力，历史，吃与被吃，欲望与生命等主题更加直接地展示出来，同样因为太直接而被列入18岁下禁书行列。李昂最近到法国出席相关活动时，強調她的书要揭幕的是社会，政治和人性的真实。而几十年来一直关注台湾社会，政治和文化的她又如何看今天的台湾和台海关系？走遍全球寻找美食的她也有自己的普鲁斯特马德莱小蛋糕吗？法广：出版近二十年后，如果重写《鸳鸯春膳》，会如何写？李昂：的确会不同，因为用食物来写小说在当时的华文世界里不太看到。唯一的是中国作家陆文夫写的《美食家》，可那只是一个中篇小说而已，我想要写的是一个长篇小说。因此，就花了非常多年的时间去搜集很多材料，后来发现以前没有人写过的东西，写起来非常辛苦，不知道怎么写……已经快20年了，之后我在全世界吃了无数的餐厅，也经历了我的人生，我也老了二十岁，这也是一个很大的差距，所以如果再来写的话，我想会很不一样。可是我很高兴我那个时候写了，为什么？因为当时还没有那么清楚地觉得什么可以用来写小说，所以这个摸索的过程反而让这一本《鸳鸯春膳》里面充满了很复杂的东西。如果现在差不多20年后，我再来写的话，因为太清楚了，条理清楚，而且知道要表现什么，我觉得反而没有办法写出这么好的一个作品。所以其实我觉得，创作有的时候在一种朦朦胧胧和摸索的过程中，反而会很丰富。凡是把它想的太清楚的时候，可能反而创造不了丰富的高水平艺术创作，而且有很多要说的在里面。所以我还是很高兴那个时候写了这本书。法广：20年过去了，台湾的社会政治和人性的这方面的要表现的真实也发生了很大的变化。从这个方面讲，您可能会有其他的看法 ? 李昂：如果现在来写，仍然还要触及到这一些实际的台湾社会、政治，以及女性的权益、性别的问题的时候，当然是非常不一样的。因为台湾这20年来也经过非常大的改变，包括同性婚姻的合法化，包括在法国（南特尔）大学演讲的时候，我也讲到，法国或者西方的年轻人现在喝酒少，做爱少。可是在台湾，在远东，有趣的是，因为大家正在开放，所以曼谷的情色多么夸张，台湾年轻人也因为最近在这20年得到很多方面的自由，他们现在非常享受这些自由。因此整个社会阶段，跟西方比起来的确有很大的差别。如果重新再来写这个小说的时候，我觉得可能会用更少的社会、政治的事件来写，而写到更多人的部分，以及我后来对于宗教的部分，死亡…… 因为年龄的关系，我对死亡、对宗教有了更多更深刻体悟的时候，觉得我可能会反而淡化很多的社会、政治议题，而朝向更多食物跟人性之间。我一直说“吃”是个很残酷的事情，我们其实是吃了别人的生命，因为它们不如我们，只好被我们吃，这是一个弱肉强食的事情。我觉得它牵扯到的，更多的是一些跟死亡，跟轮回，跟这些被吃的东西到哪里了，下辈子还来找你吗有关…… 可能会更着重这个部分，而社会或政治的议题，反而不会再像第一本书《鸳鸯春膳》，快要二十年前写的时候那么着重写关于台湾社会的变迁，关于妇女的地位，政治的问题，跟中国关系等这些问题，我想这些大概都不会在我如果再写一遍时会写到了...... 我写这些政治、历史或社会变迁，都隐藏在小说里面，当成是一个底下的线索，而不是直接去写社会和政治。因为这些政治和社会事件终会过去，过了之后，大家不记得时就失去感动人的力量了。所以我通常都是希望能够写比较大的主题，把这些社会、政治的事件放在里面，当成是铺在下面的基础而已，这样的作品才会有永恒性，等到政治事件过去，社会不再关心这样问题时，作品才可以被读到。法广：《鸳鸯春膳》里的八个章节是八个故事，您是怎么样通过八个故事构建出人性挣扎和社会的纠葛？李昂：故事当然是从写一个小女孩跟着爸爸吃野味，果子狸、穿山甲开始…… 这些都是在华人社会很爱吃的东西。我觉得有个读者跟我讲的话非常有意思，他说小说是从台湾原住民的一个饮食习惯开头，因为原住民打猎，吃野味。可是我写的时候，其实没有特别想到原住民，只不过是吃野味。然后就慢慢地进入到了这个“牛肉面”的故事，国民党政府来了，发生了“2.28“ 白色恐怖事件，然后就有了我的前男友施明德在牢里发生的与牛肉面有关的感人故事。故事是真实的，可是我写在小说时，淡化掉了他个人的遭遇，而是要写做什么事情都要及时把握，你觉得还有很多时间，但可能后来就没有机会了。当然这个“牛肉面”，也开始探讨了台湾的主体性。台湾本来不是吃面的，是中国传过来的饮食习惯，也代表了从中国大陆来的蒋介石政权带来了台湾的一个影像。台湾人本来也不吃牛肉，虽然日治时代台湾就有人开始吃牛肉，但台湾人认为人若把辛苦劳动的动物吃掉了，死后不好面对阎罗王。所以台湾人过去不吃牛。这里面就讨论到了很多台湾的习俗、宗教信仰等等问题。然后故事就会一直进展，有一章讲到珍珠奶茶，因为一般都相信珍珠奶茶是在台中的一个糕饼店发展出来的。这是个非常浪漫的故事。世家小姐年轻时跟着男人跑了，后来大概两人不合又回到家里，就把家中传统的糕饼业改成了她所学习到的西方蛋糕——这是从甜点来看出台湾社会的变迁。当然有一章写到在法国去吃了一个米其林的餐厅，见到了一个当年台湾的异议份子，他曾经要自焚，没有把自己烧死，却成了残废。后来家里非常好，就送他来法国，然后这个小时候的“我”就去采访了这样的一个异议份子。故事继续发展，还写到“国宴”。蒋介石的国宴菜单是我当年花很多功夫才找到的。国宴是什么？国宴代表了一个极权的政府。最后就写到了这个爸爸后来过世了，女儿觉得爸爸以前这么爱吃，是个美食家，所以要用荤的食品来祭拜他。可是妈妈反对，因为爸爸生前已经吃了这么多生命，所以不要再伤害生命了，要用素菜来拜祭......这个本来只是个非常有台湾特色的一种习俗，可是我的法国翻译说：‘哇，你好了不起啊！你在2007年的时候就写到这个吃素的事情’。那个时候法国人都还没有这么多人吃素。” 所以这是一个非常有趣的跟社会的发展，跟国际关系居然是这样的，我自己都觉得非常好玩。法广：您对台湾政治和社会非常关注，我注意到您在 « 七世姻缘之：台湾/中国情人 » (2009年出版）这本书的序言末写道：“2008年台北，台湾最混乱的时刻“，为什么？李昂：因为2000年陈水扁当选了总统，这是第一个台湾人的民选出来的总统。所以2004年，他选第二次的时候，国民党发动了很大的抗争，所以那的确是一个非常混乱的时代。因为台湾政治在过渡阶段里，那一些国民党的外省权力不肯放手，台湾人想要借着民选的总统陈水扁有一些作为，还是有很大的冲突。所以当然是个很混乱的时代。同时我们也开始感觉到跟中国之间的关系慢慢的在开放，所以你看书里面会写到那个中国情人，对不对？因为那个时候两岸也在交流，所以的确是一个非常混乱的时代。法广：现在台湾比那个时候更混乱吗？李昂：现在的台湾，经过跟中国的交流，也大概知道跟中国面对的关系要怎么样。尤其最近两岸基本上都不交流了，所以台湾也有了一个对两岸关系很不同的看法。有一群人想要台湾独立，只是不能说而已——说了也没有用，台湾也不会独立起来。我想我们的百分之大概九十几的人都要维持现状，只有很少的人想要跟中国统一，我大概记得比例好像是7%。可是跟中国统一的代价......现在我们也觉得不是那么容易的事情，因为中国在习近平统治下的那一套做法，跟自由民主惯了的台湾人恐怕也不是可以无缝接轨地那么好。所以台湾现在的问题就是，一些人想要跟中国统一，一些人想要台湾独立却独立不起来，然后大部分人都希望维持现状。可是能维持现状吗？很难讲，因为大家都怕中国会打过来，对不对？因为习近平要完成它的统一大业，所以现在的状况不混乱，反而是一个大家都不知道将来会是怎么样的，要统一的人也不敢确定习近平就马上统一了，要台独的人独立不起来，维持现状的人，怕现状都没有办法维持。所以反而是一个很悲观的时刻。我觉得因为大家都不知道台湾会怎么样。法广：说到台湾的现在和未来，其实也不仅仅只牵扯到两岸，最近日本首相高市早苗“台湾有事”的说法让日本与中国关系变得很紧张，台湾曾经在1895年到1945年被日本殖民，您的第一步长篇小说 « 迷园» (1991年出版）里一条主线的历史背景从甲午战争后沦為日本殖民地的台湾、另一条是蒋介石来到台湾后后的强权統治，您怎么看现在日本和台湾，以及中国之间的关系？李昂：有一个假设的问题，可是真的可以这样问，如果问一些台湾人，现在要给日本统治还是给中国统治？我相信很多人选择日本，因为他们会觉得日本已经民主自由了，跟台湾的政治体制比较像。当然这是一个假设的问题，因为日本不可能统治台湾。有一些人反而希望美国可以来统治台湾，觉得如果变成美国一个州，反而保护了台湾安全，这样就不会有战争。所以我觉得现在的台湾其实非常怕战争。战争是否发生不由我们掌握，我们也没有能力去打别人。可是如果中国来打的话，那么会怎么样呢？..... 我们当然希望日本可以真的“台湾有事，日本有事“ ，我们也希望美国......因为美国从那么远的地方来帮台湾不太可能，对不对？可是美国在亚洲的国家，在菲律宾，日本和韩国等很多地方都有军事基地，如果基地联合起来可以保护台湾的话......当然我想很多台湾人真的要维持现状，他们也知道独立不起来，同时很怕被中国统一。那么当然希望这些所有的能够帮助台湾的力量都能够结合起来。所以如果说到大家对“台湾有事，日本有事“的看法，那一些想要跟中国统一的人，当然骂的非常难听，骂日本，可是我想大部分的台湾人其实是欢迎的。法广：再回到您的小说《鸳鸯春膳》，这本近20年前出版的书最近成为热点是因为其中两个章节 «牛肉面 »和 «春膳 »被绘制成漫画在台湾出版了，您到法国来的目的之一也是要和翻译出版社进行合作。对一个作家而言，看到自己的文字变成漫画的时候，会有一种落差感吗？李昂：当然是不一样的。我之前在美国学的是戏剧，所以我当然知道，当小说改编成电影，或者变成舞台剧，或者变成漫画的时候，一定要有不同，所以我也就很放手让改编的人去做他要做的，所以才会有这个漫画版的《鸳鸯春膳》跟我的原著小说其实有一些不同的地方。法广：漫画家是香港来的柳广成先生，他因为参加了香港的反送中运动，不得不离开香港去了台湾。他是否与您交流讲过他对这本漫画创作的心理历程，作为一个香港人来说，他能不能感受到您作品中的这个力量和隐喻？李昂：当然因为这两个绘成漫画的作品，他之前为我的另一本小说 « 北港香炉人人插» 或者《鸳鸯春膳》都跟政治有关。为什么我特别爱找他来画，是因为台湾的漫画家们不太有能力画政治的事情，而且也有一些台湾的漫画家觉得如果画了这个主题，会不会得罪另外一些人。香港人就比较没有选边站顾虑。台湾现在的艺术家们很担心被归类是统派，独派，或者中间什么的。他们当然希望不管独派或统派都喜欢他们的作品，对不对？可是香港人就没有这样的担忧。因此我们很喜欢跟他合作，因为他首先是个非常好的漫画家，再者他可以画政治的东西，这不是每个台湾的漫画家都能画的，而且他是一个在香港从事过跟政治有关的事情，所以他来画我们这一些坐牢啊，什么东西他都可以，可以感同身受的。法广：做为一个在全世界旅游的美食家和美食作家，你最喜欢吃的是哪一道菜？你有普里斯特的玛德莱娜(Madeleine)小蛋糕吗？李昂：我其实现在我花了20年的时间，在全世界去追逐米其林的顶级餐厅。可是现在老实说，吃了20年之后，我更可以感觉到一个很重要的任务，就是希望每一个国家能够保留自己的传统食物，而不要在这个全世界的大流通中失掉了自己特色。所以我很高兴台湾借着我们的小吃，保留了很多特色，而我希望这些东西会一直留下来，这个比什么米其林三星的餐厅对我来讲更重要。我这次来法国其实在里昂有两个活动，一个是以台湾为主宾国的亚洲节，另外一个是到里昂去把这本漫画介绍到里昂第三大学，希望争取更多的注意，以及能够让这个漫画在法国出版。非常感谢李昂接受法广专访。

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