21世纪的第一个25年即将结束。千禧年的希望早已被战争和技术革命的浪潮带来的冲击取代，如果用简单的视角来描述世界整体面貌的的话，经常听到的可能就是“大国之间的竞争、集团的回归。更细致的分析方能看到国际体系的逻辑、社会深层的动态以及影响世界许多地区的文明危机。面对当前的动荡局势，以及欧洲在这种不确定环境下的回旋余地，我们应该如何看待？法广法语部地缘政治Géopolitique 节目请法国道德与政治科学院院士、法国国际关系研究所创始人兼所长，以及世界政策会议创始人兼所长蒂埃里·德蒙布里亚尔（ Thierry de Montbrial）谈谈他的分析，他的最新著作，关于经济体系和战略的年度全球报告《对抗时代》（ «L’ère des affrontements», Dunod）荣获地缘政治书籍特别奖。他和多米尼克·戴维共同撰写的《新棋盘》（A New Chessboard）将于2026年出版。这副新棋盘会呈现出怎样的面貌？本次节目分享这次采访的部分内容，欢迎收听。首先对如何理解当今这个极其复杂的世界，他认为必须努力摆脱意识形态的束缚。他也拒绝将一些国家，包括中国和俄罗斯等国贴上修正主义的标签。德蒙布里亚尔：我们必须认识到，大多数谈论这些问题的人都带有先入为主的观念，价值观、善恶观等等都根深蒂固。因此，许多国家，当然也包括俄罗斯，被指责为修正主义，其依据是存在一个“参照秩序“，简单地说，就是联合国秩序，它代表着善，而这些强权正试图为了自身利益摧毁它。这一点没错。但其根本假设是，这个秩序确实存在，或者说，它被某种实际上并不存在的国际民主进程所维护。而现实是，二战后存在了几十年的秩序已经不复存在，也就是说如今已不存在所谓的”参照秩序“了。而且，我们往往会把这种秩序美化，因为即使在苏联解体前，存在过真正的国际秩序吗？我认为没有。当时存在着一种西方秩序，存在着权力斗争等，但这并非国际秩序。显然，苏联并不认同与美国或西欧相同的国际体系愿景。因此，我认为我们必须从这样一个观点出发：正如世界历史上经常发生的那样，秩序已经不复存在。而今天最大的问题是，在我们目前所处的全球相对混乱的局势下，我们是否正在走向一种新的国际秩序？如果是，那又会是什么样的秩序？或者，我们是否正走向混乱的加剧，最终走向彻底的混乱？但我们不应总是把一切视为某种曾经存在、需要我们重新发现的理想秩序。法广：所以我们可以理解为，国际秩序并不存在。我们目睹的是一个混乱的国际体系。而问题在于，这个体系将如何演变。您提到世界多个地区正在经历一场文明危机。您认为“文明危机”这个术语涵盖了哪些内容？德蒙布里亚尔：“文明危机”涵盖了很多方面，因为这或许是最简单的表达方式。以西欧为例，“基督教世界”已经终结。我指的是基督教世界的终结，并非指基督教本身。基督教世界指的是一种文明秩序，它深深植根于基督教这一宗教，几个世纪以来塑造了大多数西欧国家的政治和社会生活。我看到那种秩序彻底消失当我回想起青年时代，就感觉自己仿佛生活在一个截然不同的世界。当然，年轻人，无论怎么称呼他们，都不了解那种旧秩序。这是一种非常深刻的转变。既然我在谈论基督教世界，我还可以更进一步。我们目前正处于一个政治时代，在这个时代，除了伊斯兰世界之外，用尼采的名言来说就是：“上帝已死”，这意味着人们不再提及上帝的概念。当然，我在这里是以分析者的身份在说话。现在，它带来的政治后果极其深远，因为这意味着在西欧去基督教化的民主国家，名义上由法律通过在或多或少随机选举产生的议会中连续投票决定的主权人民决定着道德问题，并对40或50年前实际上被排除在政治秩序之外的事项做出决定。因此我认为这是一种转变，是极其深刻的人类学转变。它会持续多久？我不知道。但所有这一切的结果是，地球上的确存在一些地区，用一个常用的术语来说, 他们或明示或暗示地引用着可能截然不同的价值体系。例如，俄罗斯目前在某些方面是一个病入膏肓的国家，因为俄罗斯在道德上遭受了极大的损害，这还算是轻描淡写了，从共产主义时期开始，讲到这里，我想到了索尔仁尼琴，在尽管如此，在社会层面上，在婚姻、生育等问题上，他们仍然有着一套价值基础，这与迄今为止的发展方式截然不同，至少与西方国家、欧洲乃至美国的情况截然不同。“觉醒主义”对普通俄罗斯人来说是难以理解的，等等。这就是我的意思。 RFI：我们来谈谈您提到的文明危机。您曾说，主要原因是失控的数字革命、教育、教学和记忆的衰落，而这又与社会的分裂以及不文明和暴力行为的增加密切相关。德蒙布里亚尔：是的，这些确实都存在。我相信，依然是技术革命推动了人类的重大发展，科学技术一直塑造着人类的重大发展。比如，废除奴隶制就是一个漫长的过程，但其最根本的原因显然是技术进步，使得人类经济活动的组织方式发生了彻底的改变。妇女解放也是一个长期的过程，也可以被视为技术进步的积极成果等等…… 所以，我们今天正经历着世界历史上一个绝对独特的阶段。我说的“我们今天所处的时代”，指的不是2025年或2026年，而是以几十年为尺度的当下，我们正目睹一场持续不断的科技和工业革命。不仅如此，这场革命还在持续加速，大约持续了六十年了，但可能会更久。历史上我们从未见过这样的景象。变革浪潮接踵而至，一波浪潮的影响尚未消退，新一波浪潮就已到来。由此产生的问题就是，我们吸收和适应浪潮的能力必然是有限的，因为人类需要一定的时间来适应，社会也需要一定的时间来适应。因此，当我们面对一波接一波的浪潮，却根本没有时间去吸收时，其影响将难以预测。而我们正经历着这样一个时期和历史阶段，它将影响到每一个人。没有人能够幸免，无论是中国、俄罗斯，还是其他任何国家。因此，我们必须未雨绸缪。即使是展望2026年也并非易事，而如果仅仅从技术角度来预测未来五年，那将极其困难。法广：我们来谈谈欧洲。您认为欧洲的构建已经进入了一个生死攸关的阶段。最终的问题是，欧洲是否能够从分裂中恢复过来，尤其是在乌克兰问题上，您谈到的是分裂还是衰落？第二个问题涉及欧洲安全。您遗憾地指出，这个问题最终被简化为俄罗斯的威胁…… 德蒙布里亚尔：是的。首先，欧洲面临的首要问题是，苏联解体后，总是不得不回顾苏联解体的历史。1991年苏联解体后，欧洲人的反应是决定尽可能扩大原先的欧洲共同体。“欧盟”这个词是在苏联解体后，随着1992年《马斯特里赫特条约》的签署而出现的。我们随即进入了一个全新的世界，选择尽可能地扩张，并将大部分——并非全部，但很多——前苏联“外部帝国”的成员国纳入其中，例如波兰、匈牙利、捷克共和国，斯洛伐克等等。此外，还有一些曾经是苏联一部分的国家，例如被吞并的波罗的海三国。我在这里不需赘述这些历史细节。因此，我们必须明白，这些国家的融合极其复杂。他们拥有完整的历史，经历与西欧国家截然不同。甚至在苏联时期前，文化等方面的差异也早已存在。欧洲东西方国家之间一直存在着显著差异，例如斯拉夫国家、拉丁国家等等。甚至在基督教内部也能看到宗教领域的巨大分歧——天主教、东正教等等。这些都是极其深刻的文化差异。我们最终还是建立了如今被称为欧盟的欧洲实体，希望进一步扩大，面对乌克兰问题，我们的反应与苏联解体后的反应如出一辙，认为必须将乌克兰纳入欧盟的版图。我们现在面临的是一种扩张，在这种扩张中，我们完全放弃了苏联解体前欧洲一体化的伟大信条。也就是说，在充分深化前一阶段的成果之前，不会进一步扩张。因此，这就引出了一个棘手的问题，因为之前基于深思熟虑的信条是：共同利益越多，欧洲一体化就越不可逆转，因为这些共同利益最终会成为整体利益。然而，当走得太快时，而这正是我们遇到的情况，你确实会拥有越来越牢固的联系，但整个体系却不再有效，或者至少效果大打折扣。而到了那个时候，它在某些情况下会导致崩溃。这就是我们今天面临的威胁。关于安全，关于俄罗斯的威胁等等，根本问题在于：我们所说的“整体安全利益”究竟是什么意思？也就是说，对于构成整体的“整体”而言，欧盟本质上是一个非常多元化的实体。如果我是波兰人，或者如果我是立陶宛人、爱沙尼亚人等等，我会对俄罗斯感到担忧，因为我的整个历史都与它息息相关。但作为一个法国人、西班牙人或意大利人，这个问题显然截然不同。今天，我非常担心的是来自南方的威胁，这远比坦克纵队的入侵更加阴险。我们可以预见，在未来的几年甚至几十年里，将会发生一系列安全悲剧。而真正困难之处在于，我们难以精准地定义我们如何真正团结起来，以及我们必须如何组织起来共同保卫自己。在我看来，这才是当今最重要的问题。如果我们谈论的是欧洲的安全与防务，那么这在我看来就是重中之重的问题。 RFI：您最终感叹欧盟缺乏战略和自力更生的能力，但这并非自恋。您认为，欧盟必须解决自身面临的真正问题，明确自身定位？我们再谈谈法国的衰落。为什么这对欧盟如此重要？如果法国复兴的情况没有发生，会怎样？德蒙布里亚尔：关于军备、武器倾销等等问题，我认为关键在于诊断真正威胁我们、真正威胁欧盟各国的是什么。异质性。我刚才谈到的是欧盟整体的异质性，但我们清楚地看到，我们每个人内部、每个欧洲国家内部的异质性都在不断加剧。而这与武器走私等活动的扩张密切相关。任何或多或少不受控制，或很大程度上不受控制的事物都可能极其危险。当我们谈论战争时，我们无法回避的一个问题是：内部战争——更不用说内战——与外部战争之间的相互作用。这才是潜伏在暗处的真正威胁。我认为我们必须有勇气正视这些问题，直面它们。而且，在我们目前经历的这种动荡时期，我认为我们需要看到问题的全貌。另一个因素，一个需要反复强调的常识，就是如果你想成为世界上的真正参与者，你就必须强大。无论你如何定义力量，它始终有一个基础：经济。这适用于所有欧盟国家和世界上所有国家。但如今，欧盟各国，整个欧盟及其各个成员国，包括德国经济状况都很糟糕。即使是德国也不例外。我们今天要问自己的问题是：我们是否都能正视并解决我们需要解决的问题，不仅仅是指出问题，而是敢于直面问题，因为我们已经走到今天这一步，并承担起解决这些问题的责任？我认为，法国的退休年龄问题显然是当今最具象征意义的体现。那么，我们是否有能力解决这些问题，是否有勇气在形势迫使我们采取行动之前就着手解决它们？关于欧洲的防御，我们是否能够足够精确地定义我们究竟想要捍卫什么？以及我们需要为此生产哪些类型的武器。各个国家之间如何分配工业和其他任务？一旦发生冲突，指挥链是什么？等等。我认为我们距离所有这些目标还很远。所以，是的，我们或许需要一个欧盟。它必须进行彻底的改革，而且我们需要经济实力。感谢您收听国际纵横，谈的是二十一世纪走过四分之一时间之际，世界，欧盟以及法国面临的挑战和危机。下次节目再会。

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“What did the council decide on item 42?” — answered with the speaker and the moment.

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