Astillero Informa con Julio Astillero
Entrevista a Massimo Modonesi - 02 de diciembre de 2025
02 Dec 2025
Chapter 1: What is the main topic discussed in this episode?
Astillero informa, credibilidad, equilibrio informativo y las mejores mesas de análisis político en México.
Chapter 2: What is the focus of the book on social struggles and political participation?
se ha dado a conocer, está disponible por la vía de internet, quien quiera acercarse, un libro denominado Luchas Sociales y Participación Política en el Sexenio Obradorista 2018-2024, y es este texto editado e impulsado por la UNAM, que coordinaron Máximo Modonesi, César Enrique Pineda y Sergio Tamayo.
Está con nosotros Máximo Modonesi para hablarnos de los temas muy interesantes en este estudio académico. Máximo, buenas tardes.
Hola, buenas tardes, Julio. Gracias por la invitación.
Al contrario, gracias. Qué interesante el trabajo que he visto. Debo confesar que no he tenido tiempo de sumergirme en todo lo que plantean,
Chapter 3: How does Modonesi define progressive governance in the context of social movements?
pero un trabajo con varios académicos, revisando luchas sociales y participación política en el sexenio obradorista. Esto me parece relevante, sobre todo de camino hacia la celebración el próximo sábado de los siete años de este proceso denominado Cuarta Transformación.
En particular me llamó la atención el trabajo tuyo, Máximo, y pido que a la audiencia nos digas de qué se trata en general el trabajo y en particular algunos de los aspectos que han ido tocando.
Bueno, el trabajo trata de dar una visión de conjunto de algo que es fundamental para pensar cualquier gobierno de izquierda, aunque no suele ser en primer plano. O sea, siempre se piensa su colocación internacional, el alcance de las políticas sociales, si es antipostneoliberal...
Pero de repente queda muy en segundo plano, o sea, que tanto un gobierno progresista fomenta y permite, alberga, habilita un crecimiento, la movilización de la organización social y popular, o que tanto la inhibe y la frena. Y entonces nosotros emprendimos hace unos años, construimos una base de datos que tiene como más de 6.500 eventos de protesta,
para dar cuenta un poco de la conflictualidad en el sexenio obradorista, pensada como una conflictualidad que se manifiesta desde distintos ángulos, no pretendemos idealizarla en ese sentido, pero sin embargo, tratando de buscar algunas claves de lecturas que dieran cuenta un poco si hubo una dinámica ascendente de protagonismo desde abajo,
O más bien de control social, de inhibición del conflicto, digamos, yo le llamo gobernabilidad progresista. Yo en mi texto en particular hablo de PAC sobradorista, teniendo como paréntesis, que creo que es temporal, de cierta paz social, que hay que ver desde distintos ángulos.
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Chapter 4: What role does social mobilization play under the current administration?
Se puede festejar la paz social o al mismo tiempo ver en qué medida limita la manifestación de legítimas demandas que no fueron atendidas y limita la capacidad de autoorganización De las masas, se decía antaño, es una vieja fórmula clásica de la izquierda. Sí. Esa es la idea general y un poco polémica. Yo, digamos, el libro es bastante plural.
Yo en particular tengo una posición más crítica respecto a algunos compañeros y colegas, que viene también de un debate latinoamericano sobre los gobiernos progresistas, al cual estuve participando como académico.
Sí, Máximo, tu texto es La paz obradorista, contención de la lucha social y gobernabilidad progresista. Es un tema de discusión, qué tanto la lucha dentro del sistema con sus reglas y con sus especificidades termina maquillando y termina modificando superficialmente con elementos que pueden parecer muy llamativos en su momento, pero
sobre todo con mucha retórica, pero qué tanto la llegada de un gobierno progresista que se mueve entre los factores de poder tradicionales subsistentes, que no son eliminados ni remotamente, sino beneficiados incluso, implica una contención de la lucha social y un abatimiento de la capacidad de movilización y organización más importante.
Sí, claro, ahí viene operando, digamos, una parte, esa amplitud, digamos, de consenso que rodea al gobierno, yo creo que es en una eficaz capacidad de contención justamente de los extremos, de ciertas fracciones más beligerantes, tanto del lado derecho como del lado izquierdo, y del lado izquierdo se ha visto poco, porque ha sido como un poco, no se ha puesto la...
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Chapter 5: How has the Obrador administration impacted social conflict dynamics?
lente ahí, o sea, los gobiernos progresistas no quieren tener nada a su izquierda que se mueva, y que se mueva de forma autónoma. La disputa por las autonomías que se ha discutido hoy en día de los órganos autónomos, todos discutibles en realidad. No se ha discutido mucho de las autonomías de las organizaciones y movimientos sociales.
Hay un concepto que yo uso ahí para referirme a eso, que es un concepto de Antonio Gramsci, que hablaba de transformismo. Es decir, de cooptación, decapitación
de la clase subalterna, de los movimientos sociales y populares, cuando sus grupos dirigentes son cooptados, directamente participan del gobierno, de volverse agentes de movilización y organización desde abajo, se vuelven agentes de redistribución de políticas públicas, que resultan importantes y van beneficiando a los sectores subalternos, pero le restan capacidad de...
pensarse a sí mismos de forma autónoma y de organizarse a sí mismo de forma autónoma, incluso de levantar un poco la vara de las demandas y de las exigencias, que estamos lejos, digamos, se habla de justicia, se habla de redistribución de la riqueza, y se va viendo el vaso medio vacío, pero digamos, el vaso medio lleno, perdón, de la parte del gobierno, y
Tenemos que también ver el vaso medio vacío y no es la derecha la que nos va a indicar cuáles son los indicadores del vaso medio vacío de lo que no se pudo dar en términos de reformas sociales y de redistribución de la riqueza. Eso quién lo va a decir, quién lo va a plantear en términos de actores sociales, más allá de la opinión.
¿Qué puede circular en espacios, en redes, opiniones intelectuales?
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Chapter 6: What are the implications of co-optation of social movements by the government?
¿Cuáles son los actores que pueden subir el nivel y el alcance de la cuarta transformación? ¿Y qué está haciendo el corazón, el centro político de la cuarta transformación para inhabilitar o habilitar una dinámica que suba el nivel de demandas y que vaya planteando un horizonte de transformación que sea profundo, real y duradero?
En esta etapa que analizas, particularmente, bueno, el sexenio de Andrés Manuel López Obrador, ¿hubo un incremento de la organización social popular auténtica de lucha por demandas sociales o todo se concentró en la organización y la lucha electoral?
Bueno, o sea, lo que observamos justo es eso. O sea, si hubo cierta conflictualidad, que es ordinaria, digamos, de demandas puntuales, corporativas, económicas, pero dejaron de aparecer actores más políticos con demandas de más alcance. de alcance más general que impugnaran, cuestionaran, digamos, la profundidad de la transformación en curso.
O sea, hay una despolitización del conflicto y una pérdida de un horizonte de algo que históricamente en México fue un actor fundamental, no era un único actor, pero algo que podíamos llamar en el CIE.
A nivel singular, un movimiento social, un movimiento popular, un movimiento que en algún momento se dijo movimiento democrático, un punto de articulación de demandas que si bien tenía también un horizonte político democratizador, también tenía un horizonte de transformación de modelo socioeconómico.
Bueno, ese actor ya no existe porque fue fagocitado por la estructura político-electoral de Morena y todas las instancias de procesamiento de ese horizonte de transformación están concentradas en cúpulas partidarias y gubernamentales. Es decir, ya se perdió un horizonte plural diverso que tenía también sus puntos de concentración de poder.
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Chapter 7: How does the current political landscape affect the left in Mexico?
No es que no los tuviera, tampoco hay que idealizar el pasado de los años de las luchas antineoliberales, pero existía un actor, digamos, que pugnaba por una transformación utilizando las herramientas del conflicto social, la movilización y la organización popular.
O sea, Morena y la 4T desplazaron y descolocaron el eje de la acción política al plano institucional y gubernamental y vaciaron, y dejaron vacío ese lugar, que es un costo político aceptable o no, eso es lo que Queremos preguntar.
Yo diría que no es aceptable en el mediano o largo plazo y el corto plazo no existe, digamos, existe en términos solo de coyuntura y eso no es cuestión de ver la historia de los gobiernos progresistas latinoamericanos. Es complejo, no quiero abrir tanto el análisis, pero la pregunta sería de dónde viene la fuerza de la derecha para poderse imponer y para ganar las calles.
¿Tiene de su propia fuerza o de un vacío que dejaron los gobiernos progresistas en ese terreno, en esos territorios, en esa capacidad de organización social y popular?
Máximo, el segundo punto que abarcas en el artículo que presentas en este libro es gobernabilidad progresista, de lo cual ya has hablado. ¿Una gobernabilidad progresista implica tener que ceder y conceder todo lo que sea necesario a los factores de poder que discursivamente estás combatiendo o supliendo?
Bueno, esa parte, digamos, no es exactamente lo que trabajamos nosotros, que es más el campo, respecto al campo popular.
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Chapter 8: What are the future prospects for social movements and the left in Mexico?
O sea, digamos, los poderes fácticos del campo popular, yo creo que muchos se desarmaron solos. O sea, aceptaron, digamos, bajar, digamos, la guardia. Y incorporarse en una lógica en la cual además creo que no son protagonistas.
Yo creo que la izquierda de Morena, si es que existe tal cosa, no ha sido protagonista y no está pudiendo plantear un debate abierto, crítico, franco y que lograse romper una dinámica vertical y disciplinaria.
Ahora, por el lado de las concesiones, yo sinceramente ahí soy más abierto a aceptar que un gobierno instalado, un gobierno progresista, tiene ciertos márgenes de maniobra con los poderes fácticos a nivel mundial y a nivel nacional, con los cuales, digamos, negocia, cede, concede, es parte de la lógica de lo político.
Si no hay un empuje desde abajo, si no hay una contraparte, un contrapoder social y popular que exija más, pues todo queda en términos de una lógica táctil. estratégica de las instancias gubernamentales.
Yo, digamos, lo que más lamento, pero eso es un lugar común, es que no ha habido una reforma fiscal progresiva y que haya concesiones a los grandes patrimonios, a los grandes riquezas a nivel nacional.
Yo creo que eso se va a terminar haciendo, pero el punto no es sólo que se haga, que es una medida sustancial, es en función de qué correlación de fuerzas sociopolíticas y de cuál es la disputa Y quiénes son los actores que marcan un poco la agenda y la disputa a nivel nacional. O sea, yo siento que estamos huérfanos de un movimiento social.
Yo hablé en algún momento del eclipse de la izquierda antisistémica detrás de una izquierda nacionalista y progresista nacionalista.
O sea, siento que una dialéctica entre polos de izquierda y cierta apertura plural de ese campo sería positivo, benéfico para el país, para las clases subalternas e incluso para el gobierno cuando llegara la hora de tener que defenderlos, defenderlo de cara a posibles regreso de derechas viejas y nuevas, autoritarias o reaccionarias.
Máximo, con interesante, te agradezco mucho la posibilidad de asomarnos a estos temas. Ojalá podamos seguir platicando porque hay mucho que decir aquí. Cierro solo preguntándote, pidiéndote tu punto de vista de eso que genéricamente llamamos izquierda o izquierdas. ¿Cuál es el estado de salud política y social de las izquierdas mexicanas?
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