Bibliotequeando
84 - Sobrevivir en la cárcel de Nicolás Maduro - Leopoldo López, Lilian Tintori - Del libro: Nos Quieren Muertos de Javier Moro
21 Nov 2023
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Chapter 1: What is the main topic discussed in this episode?
You said you were over him, but his hoodie is stealing your rotation. It's time. Grab your phone, snap a few pics, and sell it on Depop, listed in minutes, with no selling fees. And just like that, a guy 500 miles away just paid full price for your closure. And right on cue, Nope, but I've got tonight's dinner paid for. Start selling on Depop, where taste recognizes taste.
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Bienvenidos a este episodio del podcast que resume libros bibliotequeando, les habla su anfitrión Ricardo Dugo, los que me conocen saben que yo resumo libros semanalmente en este podcast, también entrevisto autores, me pueden seguir en las redes arroba bibliotequeando y apoyar al podcast bajo el mismo nombre en las distintas plataformas. Hoy es un episodio un poco diferente.
No solamente vamos a entrevistar al autor del libro, sino a sus personajes principales. Y como siempre, yo doy contexto histórico a los libros que yo resumo. En este caso, este es un libro con conexión personal a mí porque se basa en los hechos reales, en un reportaje de lo que sucedió en Venezuela a partir del año 2014. Entonces fue un periodo
very critical, very controversial in the history of the country, because the crisis was intensified. There was a shortage of essential goods, medicine was not obtained, food was not obtained. 30% of the population is in extreme poverty. That number was quickly going to become 80%.
The inflation that we all know that had never been seen in the Western Hemisphere, and a crime unleashed, almost 20,000 deaths that year for homicide higher than countries at war.
This, of course, combined with the corrupt totalitarian government of Nicolás Maduro, caused a manifestation, a social implosion on the street, looking for a change, looking for a new government, and that manifestation was called the exit. The exit, for those who don't know, the Venezuelans know this story, but those who listen to me, most of them are not from Venezuela.
That exit was called, or rather, it was led by Leopoldo López, a leader of the Venezuelan opposition at the time.
Pero el gobierno decidió jugar sucio, decide asesinar a varios de los manifestantes inocentes, como fue el caso de Basil da Costa y Roberto Redman, asesinan a uno de los suyos, una persona que necesitaba deshacerse, y esos crímenes y otros se los colocan ilegalmente a Leopoldo López y así matar dos pájaros de un tiro y eliminar al principal contrincante político que ellos tenían.
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Chapter 2: What were the conditions like in Venezuela during the crisis of 2014?
No, muchas gracias, Ricardo. Y cuando Javier comenzó a escribir esto, yo siempre le decía a Javier, mira, nosotros somos una de millones de historias. Los venezolanos en fuga, de alguna manera, somos millones. Y tu historia también, ¿no? Tu padre...
de alguna manera tuvieron que salir de Venezuela por la circunstancia política y tuvieron que ir a los Estados Unidos y allí te formaste y bueno, se te abrió este mundo, pero como muchos, y yo creo que eso es importante resaltarlo, buscamos como tener un cable a tierra, un cable a la patria, un cable a Venezuela.
Y eso es parte de lo que nos toca a nosotros entender esta diáspora millonaria que tenemos en números, pero también en talento y en oportunidad. Así que un honor estar contigo aquí.
Thank you, Lopoldo. Thank you. Did you perceive this? Because I arrived in Spain, and there are protests in the streets, and there are demonstrations. And I thought, how poetic. I arrived in Madrid, and there are political problems to interrupt Lopoldo. But as for the book, I'm going to start with you, Javier. Did you decide to tell this story? I know you lived in Venezuela.
Yes, because I had a bond with Venezuela, because my father worked in Viasa, and surely many Venezuelans who listen to us know what Viasa means. In Viasa, time flies by. That was the motto of Viasa. And years later, when I met them, And they told me their story.
I thought there was a book to tell, that there was a book to write, that it was the book, the story of those who had dared to fight against that forage regime that has kidnapped the country. And a fight... The good thing is that the ending was happy in this story. Because here we have them. The normal, and in many cases, they have left their skin on the road.
And to have them close, to have their full collaboration, gave me the possibility to make a very vivid story, very, very, very, very alive. And to leave written the testimony de una familia, luego ha habido muchas más, como decía ahora Leopoldo, pero de una familia que ha sido perseguida por el chavismo, y son tantas.
Y para mí fue hasta, me encantó el libro, te dije, lo leí dos veces ya, fue difícil para mí leer la historia, porque uno sabe lo que le pasó a ustedes, las cámaras para acá, no lo que tuvo detrás. things in prison, what you had to live. I recommend to all Venezuelans to read the book because it will give you a much better context of what happened.
Do you think, you who want to answer it, that was the great value of this book, explaining?
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Chapter 3: How did Leopoldo López become a political prisoner?
Después la recogieron, pero ya la noticia me llevó a mí a enfrentarme a esa realidad, a esa posibilidad. Y eso me llevó a mí a prepararme de alguna manera. Uno nunca está preparado completamente, pero sí te puede preparar. Para mí, la preparación fue, por un lado, leer las historias de personas que por sus ideas habían estado presas. Tú mencionaste a Luther King, a Mandela, a Gandhi.
Pero en Venezuela, esa es la historia de la política, la historia de Venezuela. Y tus propios ancestros vienen de la revolución nacionalista del siglo XIX, de José Tadeo Monagas, de la Guerra Federal. La historia de Venezuela es una historia de presos, exilio y política. Y ha sido así por 150 años. Así que yo también tenía ese referente de mi propia familia.
Mi bisabuelo estuvo preso por muchos años. Mi familia también estuvo en el exilio por muchos años. Y también tuve la oportunidad, por cosas de la vida, cuando estábamos montando nuestro partido Voluntad Popular, incorporamos a un grupo de expresidiarios. Uno de ellos está como uno de los protagonistas, Gilbert Caro. Y ellos habían estado en la cárcel por delitos comunes.
Los incorporamos al partido luego que salen de la cárcel, que quieren plantearse una nueva vida de lucha por el bien común. Al principio hubo resistencia de distintos grupos, pero yo siempre fui muy, estuve siempre muy convencido en la necesidad de involucrar a todos los sectores del país. Y eso también me preparó a lo que eran las cárceles de Venezuela.
And I think that helped me a lot to go through the four years that I was in Ramo Verde and the other three years that I was in confinement.
Me sorprendió cuando tu amigo, el que te presta la franera, el que se cansa pierde, te pregunta, ¿esto qué va a ser? ¿Una semana? ¿Un mes? No, cuatro años. O sea, la pegaste, pues. Estaba como que claro que lo que iba a pasar.
Bueno, yo le dije cuatro años por decir una cifra que era lo que yo creía que era el mínimo de tiempo. Yo siempre, siempre le decía a Lilian, Que las promesas, sobre todo de Diosdado Cabello, los primeros meses que decían, no, en 45 días, no, en dos meses. Yo le decía, no, no te aferres a esa fecha y no te aferres a ninguna fecha.
Porque algo que yo aprendí muy rápido en la cárcel es que el tiempo te puede jugar una partida muy negativa. Porque si tú te aferras a una expectativa de tiempo... y esa expectativa no se cumple, se te desmorona el mundo. Y yo lo vi con otros presos, que a sus esposas, a sus abogados, a ellos mismos les decían, no, la próxima audiencia va a salir en libertad.
Y construían una montaña de expectativas que llegaba ese momento y cuando no salían en libertad, se desmoronaban, se deprimían ellos y su familia. Y yo aprendí a no ser un preso del tiempo también. Y eso lo hice de una manera muy disciplinada. Yo siempre viví en la cárcel el día a día. Y no me planteaba la semana siguiente ni el mes siguiente, sino ganar el día.
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Chapter 4: What were the psychological and physical tortures faced by Leopoldo in prison?
When that happens, you're at that point where they're going to put you in jail, your reaction is, no, don't give yourself up. The family, of course, everyone understands you. The phrase, when you asked for marriage, that you're marrying Venezuela, I liked that phrase, that you were like the lover. It's the tattoo that comes out in the book. Yes.
Sure. He did tell me, you're going to marry me and you have to marry Venezuela. Do you want to marry Venezuela too? You marry me and you marry Venezuela. And my answer was yes. So that moment, obviously, I said, this is the proof. The proof is that I'm married with his passion, with his love for the country. And as a woman, it's difficult to understand and accept that one is not the first.
And I think it happens to many women who are married to men who have a passion for something. And I celebrate that. I mean, it seems spectacular to me that he has that passion for something, because it's what keeps him happy, alive, strong. But it's not always easy for the woman. It's not always easy for the couple.
Chapter 5: How did Lilian Tintori fight for Leopoldo's freedom?
And that decision of him was for his passion, for Venezuela. And for Venezuela we have to endure everything.
Hay un momento en el libro que tú sales, pasa todo esto y la mañana siguiente estás haciendo la arepa a los muchachos. Se te olvida la humanidad de las cosas cuando ella todavía tenía que ser madre en este momento todavía. Y no me impactó, creo que todo el mundo sabe eso, pero no me había impactado hasta que leí el libro que los Javier lo cuenta muy bien.
Esas escenas de tu hija, que a ustedes les dicen que hay tigres en Ramo Verde para que ella no piense que su padre está preso. ¿Cómo fue eso? O sea, yo no me imagino tener que hacer eso.
Claro, porque era interesante. A mí como autor me interesaba la parte más personal. ¿Qué pasa cuando meten preso al cabeza de familia? ¿Qué le dices a los niños? Porque para un niño, un preso es alguien que ha hecho algo malo. Entonces, ¿cómo se le explica eso? ¿Cómo se vive?
Y bueno, ahí lo que lo cuenta maravillosamente bien es Lilian porque tuvo que enfrentarse a esa responsabilidad tan grande de ir engañándoles, diciéndoles medio verdades, pero hasta que luego ya fueron creciendo y un momento en que ya no podías decirle medio verdades, ¿no?
Sí, pasé por muchos cuentos. El primero era el de los animales. Vamos a ir a un lugar que está rodeado de rejas porque papi está ahí estudiando, porque papi no está en la casa durmiendo, porque papi está estudiando, como si estuviera en una universidad, pero él está estudiando en un lugar muy especial. ¿Y por qué está estudiando tanto?
Porque le va a ganar a Maduro, porque tiene que preparar para ganarle a Maduro. Y las rejas, bueno, porque hay animales alrededor de ese edificio y papi tiene que estar protegido. Entonces cuando nos asomamos por la ventana y veíamos una cabra a lo lejos, Leopoldo, mira la cabra, mira. Entonces siempre buscábamos cualquier animal para fortalecer nuestra historia.
Luego muchos libros, muchos libros para que estudie papi, para que lea papi. Y un día nos negaron la entrada de los libros. Nos las negaron. No, no, no, no. No entra un libro más para Leopoldo. ¿Cómo uno puede leer libros? No, no, no. Estos libros no. Entonces, bueno, como le explico yo ahora a Manuela, mi hija,
que en ese momento tenía cuatro y que fue creciendo hasta ocho años, que los libros no podían entrar. Entonces, bueno, ahora la competencia no es de lectura. es de deporte. O sea, va a ser más deporte y menos lectura. O sea, ya yo, de verdad, llegó un momento que yo no sabía ni qué inventarle.
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Chapter 6: What challenges did Leopoldo face while in prison?
From there, Noguera, desperate, in front of us, there was Juan Carlos Gutierrez, my lawyer, with me, calling Maduro. And they said, well, what do we do now? And they were about to take out the anti-mutiny, throw tear gas bombs. I told him, don't do that, because then you're inciting violence, because the reaction is going to be violent. And I told him, give me a megaphone.
Y entonces él llama a Maduro y a Reaza también. Y después de dos, tres llamadas, le dice, bueno, dale el megáfono. Y por eso está en esa foto que sale un mar de gente montando una tanqueta rodeado de militares y yo con un megáfono. Eso duró unas dos horas, dos horas y media. Y la única, el único destino posible era La Carlota.
Por eso llegamos a La Carlota y la gente rodea el aeropuerto de La Carlota y por eso salimos en helicóptero. Salimos en helicóptero, salen tres helicópteros, uno hacia Petare, hacia el este, otro hacia el oeste y uno hacia el sur. Nosotros salimos en el que sale hacia el sur.
Llegamos a Fuerte Tiuna y en Fuerte Tiuna había una caravana de unos 12 vehículos, 20, 25 motos y todo el oeste de Caracas trancado. No había un carro. Y llegamos a los tribunales. Frente a los tribunales, ahí pasan los minutos, pasan 10 minutos, pasan 20 minutos, se sale Diosdado del carro, vuelve a entrar, y yo le pregunto, ¿qué pasa?
Me dice, no, es que nadie pensaba que te ibas a entregar, y no tenemos nada listo.
Pero además la llamada la hizo dentro del carro.
Claro, y después, dentro del carro, se pone a llamar a la presidenta del Tribunal Supremo, a la fiscal general, dándole instrucciones.
¿Cómo iban a pensar que había alguien tan loco como para entregarse?
No, pero además llama, llama. Yo estaba ahí en el carro, yo lo vi, yo lo vi, nadie me lo contó, lo viví. Monten algo, hagan una escritura, pongan algo, escriban algo para culpar a Leopoldo.
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Chapter 7: How did the regime manipulate the legal system against Leopoldo?
Nosotros no somos nosotros los únicos en muchos presos políticos. En el mundo hay más de un millón. Hicimos un manual para apoyar a los familiares que tienen presos actualmente. Y ese manual guía a la familia de qué hacer paso por paso, hasta lograr la libertad.
Lo presentamos la semana pasada en el World Liberty Congress, y de verdad que es apasionante trabajar con estos familiares, apoyarlos, ayudarlos, entender su caso, impulsar, decirles, no están solos.
No están solos, nosotros queremos ayudarlos, estamos ahí, estamos dándole todo el apoyo, y buscar, por supuesto, el asesoramiento y los consejos de los mejores abogados internacionales para que apoyen a estas familias. Muy bueno.
Bueno, el Liberty Congress, el Congreso por la Libertad, es una iniciativa que comencé hace un año y medio. Luego de conocer a mucha gente que, como yo, de otras partes del mundo, habían estado presos, habían liderado protestas, habían tenido intentos de homicidio, habían sido víctimas del desmantelimiento de sus movimientos, que sus familias habían sido divididas.
y que era una historia común de gente muy distinta, desde países africanos, el Chad, Zimbabue, Uganda, Sudán del Sur, países del Medio Oriente, Irán, Afganistán, Siria, países de Europa del Este, Rusia, Bielorrusia, de Asia, Hong Kong, China, Cambodia, y por supuesto América Latina, Nicaragua, Cuba, Bolivia, que era una historia muy parecida,
y que estábamos todos desarticulados, que no había ninguna comunicación, que no había una solidaridad, que tampoco había una comprensión de las luchas ajenas cuando era la misma lucha. Y bajo esa idea montamos el Liberty Congress con el objetivo de unificar a estos movimientos, que son más de 60 países en el mundo, that represent more than 70% of the population of the planet Earth.
All of them live under autocracy in one way or another. All of them have restrictions to freedom of expression, to the freedom of gathering, of political expression, and we have as a common goal to agglutinate that force at a global level. We had our first meeting last year, and the second one ended last week.
We met with more than 300 delegates from 56 countries and we launched a movement that we already agreed, we signed our foundational documents, why we do it, for what we do it. And we also did something that we from Venezuela see as something natural, but it was supernatural for many people, which is that we chose our authorities.
So we were in a very exciting moment last week, in which all the delegates chose the authorities, and for many of them, it was the first time they voted. They didn't know how to do it, they didn't know if they had to roll the paper, they didn't know what to do in the paravan. donde puedes emitir el voto, no sabían dónde meter el voto.
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