Chapter 1: What are the current challenges to freedom of expression in Germany?
Das ist mit das Kernproblem, warum es so schwierig ist, in der Meinungsfreiheit herumzuregulieren. Die Leute haben ein unterschiedliches Verständnis von diesen Dingen. Es ist alles sehr auslegungsbedürftig. Es gibt natürlich diese krassen Fälle, Renate Künast zum Beispiel, wenn die dann da wirklich auf wüsteste Weise beschimpft wird, da ist dann nicht mehr viel Diskussionsraum.
Dann kann man sagen, das war's. Aber es gibt viele andere Bereiche, wie zum Beispiel Robert Habecks Schwachkopfbezeichnung und ähnliche Fälle, die wir in der Vergangenheit gehabt haben, die liegen ganz klar auf der Kante. Also da kann man nicht klar sagen, wie das ausgeht. Es findet sich aber immer jemand, der sagt, ja, ja, das ist beleidigend, ja, ja, das ist volksverhetzend.
Und das führt zu einem tiefen Graben und zu sehr viel unzufriedenheit in der Bevölkerung und zu einer enormen Angriffsfläche. Für Portale wie News, für den Deutschlandkurier, für die AfD und für alle anderen, die sich da noch dranhängen wollen. Und das Schlimme ist, sie haben ja alle mit so einem kleinen Punkt sogar recht.
Denn dass sich die Meinungsfreiheit, dass sie unter Druck gerät, dass es mehr Regulierung gibt, das ist nicht von der Hand zu weisen.
Wir haben in den vergangenen Tagen wahnsinnig viel über Außenpolitik hier gesprochen im Podcast, über Venezuela, über Iran, über das, was Donald Trump in Grönland machen könnte. Und deswegen wollen wir heute einmal über ein innenpolitisches Thema sprechen, über das, was uns in Deutschland beschäftigt, nämlich Meinungsfreiheit.
Und in Deutschland wird wahnsinnig viel über Meinungsfreiheit diskutiert.
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Chapter 2: How does the case of David Bendels reflect on political discourse?
Ob das Internet ein rechtsfreier Raum ist oder ob zu viel reguliert wird, ob das, was rechte Newsportale machen, von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, ob die US-Regierung mit ihrer Kritik an vermeintlicher Zensur in Europa recht hat, ob politische Lager... Links wie rechts, die immer wieder Meinungsfreiheit einfordern.
Das wirklich für alle Meinungen möchten oder am Ende doch nur für die eigene. Und auch mit wem man eigentlich reden sollte und mit wem nicht. Ich freue mich, dass Hendrik Widowild bei mir zu Gast ist. Er ist politischer Kommentator bei NTV, Podcaster. Der Podcast nennt sich Gerechtigkeit und Loseblatt vom Beck Verlag, Anwalt, Berater. Und ich freue mich, dass er hier ist. Hallo Hendrik.
Hallo Paul, ich freue mich sehr, dass ich mal hier sein darf. Hendrik, so ein bisschen der Anlass für diese Folge ist, was passiert ist rund um David Bendels, Chefredakteur des rechtpopulistischen Deutschlandkuriers. Und dieser Fall wurde ja bundesweit verfolgt. Er wurde freigesprochen.
Das Landgericht Bamberg hob eine Entscheidung des Amtsgerichts Bamberg auf, dass den Mann zuvor zu einer Haftstrafe von sieben Monaten auf Bewährung verurteilt hatte. Sein Vergehen war, dass er ein Beantragungsrecht
Chapter 3: What implications does § 188 StGB have on political criticism?
erarbeitetes Bild von Ex-Innenministerin Nancy Faeser gepostet hatte, auf dem sie ein Schild mit der Aufschrift »Ich hasse die Meinungsfreiheit« hochhielt. Dieser Fall, was sagt er uns über die Meinungsfreiheit in Deutschland?
Ja, da steckt im Grunde alles schon drin. Einerseits eine SPD-Politikerin, die da so einen Zettel hochgehalten hat, wo dann etwas drauf montiert wurde, nämlich ich hasse die Meinungsfreiheit. Wir haben einen Medienakteur ganz am rechten Rand, der populistisch arbeitet. Davon haben wir noch andere, die also vor allen Dingen gegen die Institutionen und die da oben polemisiert sind.
Und dann haben wir ein Gesetz, was jetzt auch nicht so oft Einwendung gefunden hat bislang. Das ist der neue Paragraf 188 im StGB. Das ist so eine Art Politikerbeleidigung, um es mal ganz stark runterzubrechen. Neu eingeführt von der Großen Koalition. Und das greift nun ineinander. Und dann gab es da noch ein Amtsgericht, das sagte, ja, das ist nun wirklich eine Verleumdung.
Da müssen wir jetzt strafen, wo offengesagt in der Fachwelt wir uns alle an den Kopf gefasst haben und gesagt haben, was ist denn das für ein Quatsch? Niemand glaubt doch jetzt ernsthaft, dass Nancy Faeser so ein Schädchen hochhält. Aber es hat verfangen, gerade eben, weil bestraft wurde.
Chapter 4: How do social media platforms impact public debate?
Jetzt hat das Landgericht das ja aufgehoben, übrigens ja mit auch auf Antrag der Staatsanwaltschaft. Das heißt, es waren sich alle im Gerichtssaal einig, nee, das ist Quatsch, das muss man nicht bestrafen, das lassen wir jetzt. Aber natürlich ist die Aufregung groß und jetzt diskutieren wir darüber. Aber was darf man jetzt noch sagen?
Muss ich immer befürchten, dass ich an den falschen Amtsrichter gerate, wenn ich mal etwas zu scharfe Kritik oder auch misslungenen oder auch gelungenen Joke über Politiker mache?
Dieses Gesetz, du sagst, das wurde von der Großen Koalition, allerdings in der Großen Koalition vor der Ampel noch eingeführt, nämlich während Corona. Und als dann die Ampel im Amt war, gab es bereits heftige Kritik. Da ging es um die Fälle vor allem um Robert Habeck, Ricarda Lang spielte eine Rolle und andere. Und das wurde ja von der Union massiv kritisiert.
Und ohnehin hatte ich zumindest das Gefühl, auch wenn ich mit Bundespolitikern gesprochen habe, dass jetzt niemand so wirklich glücklich war über dieses Gesetz, was es noch gab, weil das auch aus ihrer Sicht sehr der AfD dann am Ende geholfen hat zu politisieren, eben gegen sie im Sinne von, schau mal her, die Politiker haben sich da eigene Gesetze geschaffen.
Die normalen Bürger, für die gilt das nicht. Aber sie haben hier ein Sondergesetz. Es ist ein bisschen wie im Königshof. Verstehst du, warum diese neue Große Koalition auch weiter an dem Gesetz festhält?
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Chapter 5: What role do media regulations play in shaping opinions?
Man könnte doch jetzt auch einfach sagen, wir reformieren das. Warum finden die das Gesetz gut?
Naja, wir haben ja die Gemengelage, dass die SPD grundsätzlich sehr stark auf diesem Ticket, wir sind gegen Hass und Hetze, reitet. Übrigens auch aus historischen Gründen. Das war schon in Weimarer Zeit so, dass man da Republikschutzgesetze geschaffen hat, um den Diskurs irgendwie zu schützen, um die Rechtsextremen draußen zu halten.
Und ich erinnere daran, dass Heiko Maas, früher Bundesjustizminister, ein wirklich historisch und global einmaliges Gesetz auf den Weg gebracht hat, nämlich dieses Netzwerkdurchsetzungsgesetz. Schwieriger Name, aber das war dieses Gesetz gegen Hass und Hetze. Der hatte zunächst Facebook angemotzt und gesagt, wir müssen jetzt mal reden, das geht so nicht mehr weiter mit dem Hass und der Hetze.
Und dann hat sich das so ausgeweitet. Das heißt, es ist ein SPD-Thema. Und ich könnte mir vorstellen, dass so eine SPD jetzt nicht sagt, davon gehen wir jetzt wieder zurück. Wir lassen sozusagen wieder mehr Hass und Hetze zu. Das würde sozusagen diametral ihrer eigentlichen Richtung entgegenstehen. Aber auch die Union hat ja sozusagen eigenes Herzblut in dieser Gesetzgebung.
Die Ermordung Walter Lübckes ist da so ein Thema gewesen, was bei vielen eine riesige Rolle gespielt hat.
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Chapter 6: How does the public perceive the risks of expressing opinions?
Auch das Ausmaß an Hass und Angriffen, was viele Kommunalpolitiker über sich ergehen lassen mussten, das haben die Leute in der Union wahrgenommen. Und da besteht so diese Idee, jetzt müssen wir doch was machen. Jetzt muss der Gesetzgeber was machen, also macht man was.
Und selbst wenn das dann falsch ist und selbst wenn das aus medientaktischer oder auch strategischer Sicht totaler Unsinn ist, hängt man daran fest. Und tatsächlich halte ich das für ganz schwierig, dieses Gesetz.
Weil diese Erzählung von der AfD, die von allen Rechtspopulisten auf der ganzen Welt ist ja, es gibt ein wahres Volk, es gibt dann die Eliten, die sich da irgendwie bemächtigt haben und das wahre Volk unterdrücken und dann gibt es die Anwälte, die Verteidiger, das ist bei uns dann die AfD.
Und diese Erzählung kriegt natürlich unglaublich Futter, wenn man sieht, wie die Politik sich selbst besser schützt durch besonders scharfe Strafnormen. Das ist wie, früher auf dem Pausenhof hieß es bei mir immer, das ist dann Beamtenbeleidigung. Die gab es nie, jedenfalls nicht im wortlichen Sinne. Beamte durften man immer beleidigen, wie andere auch. Aber das wurde immer so geraumt.
Und jetzt gibt es das wirklich. Und das ist natürlich fatal. Ich sage mal so, das linkere Spektrum, auch viele in der SPD, halten an solchen rechtlichen Maßnahmen gegen schwierige oder auch gefährliche Meinungen, wenn du so willst, fest.
Da kannst du das AfD-Verbotsverfahren mit reinzählen, da kannst du das, was die Bundesjustizministerin gerade vorgeschlagen hat, nämlich das passive Wahlrecht zu entziehen bei Verurteilung wegen Volksverhetzung mit reinzählen.
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Chapter 7: What is the relationship between political parties and media freedom?
Man versucht also mit Mitteln des Rechts zu blockieren, dass die Rechtsextremen nicht zu viel Macht im Land gewinnen.
Ich lese einmal vor, was in diesem Paragraf 188 steht, um den es geht, über den wir gesprochen haben. Also darin heißt es, wird gegen eine im politischen Leben des Volkes stehende Person öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten eines Inhalts eine Beleidigung aus Beweggründen, Ich habe es ja gerade schon gesagt, es wurde in Corona-Zeiten gemacht, dieses Gesetz. Aber warum...
Gibt es diesen Paragrafen auch, du hast Walter Lübcke angesprochen, der da dann zur kommunalen Ebene gezählt hat, nach dem Mord an ihm. Gibt es sowas auch für andere Berufsgruppen?
Naja, wir erinnern uns vielleicht noch an die Präsidentenbeleidigung. Der Fall Böhmermann hatte das damals besonders unterstrichen, also diese
Das Schmähgedicht über den türkischen Präsidenten Erdogan, was dann ja zu Strafverfolgung geführt hat und dann hat es auch eine Debatte bei uns gegeben, muss man da nicht was machen und hat man da diese Gesetzgebung so ein bisschen wieder entschärft, also ein bisschen zurückgefahren.
Ansonsten so privilegierte Stellungen des Staates gibt es eigentlich, ich muss jetzt kurz nachdenken, ob ich jetzt irgendwas übersehe, aber eigentlich ist das ein Fremdkörper. Wie gesagt, eigentlich ist es ja sozusagen Geist der Aufklärung und Geist eines demokratischen Staates, dass da die Staatsdiener sind, die Beamten. Und dann gibt es die Exekutive und die regiert da vor sich hin.
Aber die Menschen sind alle gleich. Das ist ja die Grundidee eigentlich.
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Chapter 8: How can we balance the need for free speech with societal concerns?
Und der widerspricht das ja zunächst einmal. Und so liest sich das dann auch. Und deswegen ist es auch in diesem Gesetz, du hast es eben vorgelesen, so ein bisschen eingeschränkt, dass man sagt, das muss jetzt auch direkt mit der Funktion zusammenhängen. Und man will damit eben... nicht unbedingt eine andere Ehre schützt.
Es geht nicht darum, dass Beamte eine höhere Ehre haben oder mehr Ehre haben, um es mal im Pausenhofdeutsch auszudrücken, sondern es geht darum, dass der Staat funktionieren soll und dass man verhindern will, dass durch eben aggressive Kommunikation die Exekutive und die Beamten und die Menschen, die dort tätig sind, ausgebremst werden. Das ist der Gedanke dahinter.
Jetzt ist es ja tatsächlich so, dass diese Beleidigungen gegen Politiker, insbesondere in den sozialen Netzwerken, in den vergangenen 10, 15 Jahren massiv zugenommen haben. Einfach durch die Tatsache, dass es die sozialen Medien gibt. Also X, Telegram, YouTube, was auch immer. Was wäre denn dein Ansatz? Sollte man das alles einfach so laufen lassen als Politiker? Wäre das das Richtige?
Können wir uns da gar nicht schützen, weil wir diese Monster geschaffen haben, die ja auch ganz toll sind. Ich meine, wir alle nutzen sie und ich möchte ohne soziale Medien gerade als Journalist nicht mehr arbeiten, weil man einfach schnell an Informationen kommt. Aber der Nachteil ist eben, dass es ein relativ rechtsfreier Raum ist.
Ja, also erstmal muss ich vielleicht vorab sagen, das Argument kenne ich. Ich habe häufig mich gegen Gesetze wie NetzDG oder auch das Äquivalent auf EU-Ebene gestemmt, weil ich gesagt habe, das ist systemisch falsch, wenn der Staat auf diese Weise eingreift. Ist jetzt egal, worum es im Detail da geht, aber dann wurde mir jedenfalls immer gesagt, ja, was willst du denn machen?
Mach du doch was, hab doch eine bessere Idee. Und dazu würde ich einmal kurz sagen, so nur... Das Falsche wird nicht dadurch richtig, dass das andere nicht funktioniert hat. Also dadurch sollte man jetzt nicht zwingend irgendwas machen, weil man sagt, das ist alles so schlimm.
Diese Eingriffe durch NetzDG, durch DSA, haben ganz viele, DSA, das ist der Digital Service Act, das ist das europäische Äquivalent von dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz, die haben alle bestimmte Nachteile, weil sie Druck auf diesen riesigen Kommunikationsraum ausüben.
Und wir sehen diese Beleidigung ja einerseits, weil es wahrscheinlich mehr werden, aber vor allen Dingen auch, weil es alles schriftlich ist. Wir sehen es halt alles schwarz auf weiß. Das, was gepöbelt wurde am Stammtisch oder an der Bushaltestelle oder in der Fußgängerzone, das hat ja kein Mensch aufgeschrieben, da hat auch niemand geklagt.
Jetzt ist das alles schwarz auf weiß und dadurch ist es natürlich wirkungsvoller, tut auch mehr weh, es perpetuiert mehr, es bleibt da, aber es wird eben auch sichtbarer. Deswegen ein kleines Fragezeichen würde ich doch daran machen, ob es wirklich alles mehr geworden ist oder ob es nicht vor allen Dingen mehr sehen. Was kann man jetzt machen?
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