Chapter 1: What are the differing opinions on Ukraine's military support?
Ich möchte von Ihnen wissen, mit Verlaub, dass Sie einfach jetzt mal die Hose runterlassen und sagen, wie kommen Sie darauf, dass Wladimir Putin Frieden will. Sagen Sie es mir, ich höre aufmerksam zu.
Hören Sie doch mal auf mit Ihren Unterstellungen. Und was ich sage, kann ja jemand selber entscheiden. Aber ich kann auf Widersprüchlichkeiten Ihrer Argumentation hinweisen. Bleiben wir mal.
Sie geben jetzt mal eine Antwort, Herr Fawik. Ich habe nämlich keine Lust, mir vier Jahre von Ihnen erzählen zu lassen, was Russland machen würde. Sie sagten doch gerade Fakten, ganz nüchtern. Legen Sie die Fakten auf den Tisch und erklären Sie mir, was Putin sagt und was er tut. Tun Sie es, Sie haben ja auch zugehört.
Ich freue mich, dass wir endlich mal wieder eine Streitfolge hier produzieren bei Ronsheimer. Und das zum Thema, das alle beschäftigt. Die Ukraine-Verhandlungen. Was ist in der Ukraine los?
Chapter 2: How do the guests view the possibility of negotiating with Russia?
Geht das irgendwie mit den Verhandlungen weiter oder nicht? Aber auch im Rückblick kann man darüber sprechen, wer ab 2022 Recht hatte oder Unrecht hatte. Wir wollen einen Rückblick wagen. mit zwei Menschen, die, wie es in einer Streitfolge eben ist, sehr unterschiedlicher Meinung sind. Sie haben sich schon vorab bei X ein bisschen gefetzt.
Deswegen freue ich mich besonders, dass Marie-Agnes Schlag-Zimmermann da ist. Sie ist bei der FDP und Vorsitzende des Ausschusses für Sicherheit und Verteidigung im EU-Parlament. Und Johannes Favik, er ist Professor für internationale Beziehungen und europäische Politik an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg. Ich grüße Sie, Hallo zusammen, guten Tag.
Vielen Dank für die Einladung. Bevor wir anfangen, will ich einmal darlegen, was die beiden Positionen sind. Ganz grob, Frau Strack-Zimmermann hat die Position vertreten, dass die Ukraine stärker militärisch unterstützt werden muss, um den Aggressor Russland zu besiegen. Das tut sie seit Beginn der Vollinversion am 24. Februar 2022.
Chapter 3: What strategies could have been employed since February 2022?
Und Johannes Fawik hat die Position vertreten, dass Russland militärisch nicht besiegt werden kann und man lieber mit Russland verhandeln sollte, anstatt die Ukraine mit weiteren oder neuen Waffen zu beliefern. Ich freue mich, dass Sie beide da sind. Und bevor wir richtig in diesen Streit reingehen, möchte ich einmal mit einer generellen Frage anfangen, die ich an Sie beide richte.
Und ich fange an mit Frau Strack-Zimmermann. Wenn Sie sich in die Situation der Europäer versetzen oder der europäischen Regierungschefs, was hätten Sie anstelle seit Februar 2022, also seit dem russischen Überfall gemacht, um den Krieg zu beenden?
Also ich hätte und im Nachhinein fühle ich mich auch bestätigt, erstens mal die Ukraine deutlich schneller unterstützt. Das war ja ein ziemliches Hängen und Würgen. Wenn wir uns daran erinnern, allein in Deutschland neun Monate über die Frage, liefern wir Panzer oder nicht.
In diesen neun Monaten hat Russland diese Debatte natürlich verfolgt und hat in dieser Zeit über hunderte von Kilometern Gräben ausgehoben, wo übrigens bis heute noch Minen liegen. um einen möglichen Panzereinsatz zu verhindern. Der war damals entscheidend, um die Rückeroberung, den Versuch zu starten. Das war eine wesentliche Debatte.
Dann haben wir ja relativ schnell uns über den Taurus auseinandergesetzt. Zugegebenermaßen sind diese öffentlichen Debatten über Waffensysteme nicht wirklich hilfreich, weil auch in diesem Fall hat Russland reagiert, nämlich... Die komplette Belieferung und der Nachschub, der über die Krim lief, auch ausgelagert über das russische Festland.
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Chapter 4: How has the military situation in Ukraine evolved since the invasion?
Lange Rede, kurzer Sinn. Dieses Zögern, ein Schritt vor, wieder zwei Schritte zurück. Wir erinnern uns an die damalige Verteidigungsministerin, die sich über Helme ausließ, anstatt sofort zu reagieren. Führte natürlich dazu, dass Putin bestätigt wurde, dass die Europäer es nicht auf die Kette bekommen würden. Und mit einem kleinen Rebrick auf 2014, wo ja keiner reagiert hat,
überhaupt kein Land, also Annexion der Krim, das war ja das Vorspiel dessen, dass Putin klar sein musste, er kann handeln und er wird den Krieg in der Ukraine sehr schnell beenden. Wir sehen, dass das nicht gelungen ist. Also auf Ihre Frage, deutlich schneller hätten wir reagieren müssen und es hätte auch eine Führungsrolle bedurft.
Deutschland wäre ein Beispiel gewesen, aber der damalige Bundeskanzler hat zwar von Zeitenwende gesprochen, das war richtig, aber sein Handeln war ein anderes Thema.
Herr Fawik, was hätten Sie seit Februar 2022 getan, wenn Sie die Chance politisch dazu gehabt hätten?
Also ich will nochmal sagen, dass man mit mir nicht darüber streiten muss, dass Russland der Aggressor ist und dass es ein verbrecherischer Angriffskrieg ist. Gar keine Frage. Aber ich unterscheide zwischen Schuld und Verantwortung. Die Schuld liegt auf russischer Seite, aber der Westen hat mit Verantwortung für diesen Krieg durch eine falsche,
Und insofern glaube ich, dass dieser Krieg ein vermeidbarer Krieg war.
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Chapter 5: What are the implications of potential peace negotiations for Ukraine?
Es war absehbar, dass Russland den Status quo der europäischen Sicherheitsordnung nicht akzeptiert und hat im Vorfeld des Krieges versucht, darüber zu verhandeln. Hat sehr weitgehende Forderungen gestellt, auf die ich nicht eingegangen wäre, aber ich hätte darüber verhandelt. Und ein strategisches Kernziel der Russen war immer, jedenfalls habe ich es so gelesen,
eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine zu verhindern und zu verhindern, dass die Ukraine Aufmarschgebiet für amerikanisches und westliches Militär wird. Und wenn man das klüger erkannt hätte, wenn man in dieser Frage gewissermaßen einen Interessenausgleich hinbekommen hätte, dann wäre aller Wahrscheinlichkeit nach der Krieg nicht so eskaliert. Und das hätte ich anders gemacht.
frühzeitiger auch russische Sicherheitsinteressen mit in die Rechnung einpreisen und den Versuch zu machen, der schwierig ist, zwischen legitimen Sicherheitsinteressen Russlands und nicht legitimen Sicherheitsinteressen Russlands zu unterscheiden. Es ist völlig illegitim, dass Russland ein Land überfällt, keine Frage.
Aber es ist legitim, dass es kein feindliches Militär oder gegnerisches Militär gewissermaßen an seinen Grenzen haben möchte. Und wir haben gesagt, Man kann doch nicht über so Prinzipien verhandeln. Es muss das Recht der freien Bündniswahl gelten. Wir sind also ideologisch und wertegeladen an diese Frage rangegangen und nicht Interessen geleitet.
Und das war ein schwerer Fehler und der rächt sich bis heute.
Wer hat denn, wenn ich da mal reingehen darf, Herr Fawik, also erstmal finde ich es hilfreich, dass wir beide der Meinung sind, dass Russland schuld ist und ich unterstelle uns auch beiden, dass wir so schnell wie möglich einen Frieden wollen, weil das in der Diskussion in den letzten Jahren auch völlig entglitten ist.
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Chapter 6: How do the guests assess the risks of a broader conflict involving NATO?
Unterstützer der Ukraine wurden ja oft als Kriegstreiber bezeichnet, aber meine Frage an Sie ist, Wer hat denn die Geschichte erzählt oder wer hat denn dazu aufgerufen, dass Ukraine ein Aufmarschgebiet ist, dass die Amerikaner dort sitzen wollen? Das Gegenteil war doch der Fall.
2008 hat Ukraine gebeten, Mitglied der NATO zu werden und es waren gerade Deutschland und Frankreich, also die großen Staaten Europas, die Nein gesagt haben. Also wie kommen sie darauf und wer hat diese Geschichte eigentlich immer wieder transportiert, außer Moskau selber?
Naja, es gibt einen klaren Beschluss der NATO in Bukarest im Mai 2008, wo drinsteht, auf amerikanischem Druck im Übrigen, George Bush war der Präsident damals, dass die Ukraine NATO-Mitglied wird. Nicht, dass sie es können wird, sondern dass sie es wird. Und das Einzige, was noch nicht entschieden wurde, war die technische Umsetzung.
Da haben Deutschland und Frankreich damals zu Recht ein Veto eingelegt. Aber natürlich galt dieser Beschluss nicht. Und unter Joe Biden hat sich die Annäherung der Ukraine an die NATO massiv intensiviert. Und das hat in Russland gewissermaßen die Alarmglocken läuten lassen. In der Perzeption Russlands war das sozusagen der Weg in die NATO, der wurde unumkehrbarer.
Erst der Beschluss von 2008 und dann der amerikanische Präsident Joe Biden, der das sozusagen forciert hat. Und die Sorge in Moskau war, dass das endet.
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Chapter 7: What lessons can be learned from past military engagements?
in einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine. Und wenn Sie mal den deutschen Koalitionsvertrag der aktuellen Regierung sich anschauen, da steht auch noch drin das Ziel, dass die Ukraine NATO-Mitglied werden soll. Alle haben das immer gesagt und das war die Befürchtung. Es hätte wenig gekostet.
diesen Beschluss zu revidieren, aber man war dazu nicht bereit, weil man eben das Prinzip der freien Bündniswahl höher gewichtet hat als strategische Gesamtbetrachtung. Und ich kann Ihnen sagen, wenn zum Beispiel, jeder vergleicht hinkt, das weiß ich, aber wenn zum Beispiel
China Mexiko einladen würde, in ein Bündnis einzutreten, was von China geführt wird, dann wäre das in den USA genauso ein Überschreiten der roten Linie, was massive Abwehrreaktionen zur Folge gehabt hätte. Und damit ist dieser Krieg nicht gerechtfertigt von Russland. Es ist ja schön, dass wir uns da einig sind, Frau Strack-Zimmermann.
Nur ich würde sagen, Sie sind keine Kriegstreiberin, aber Sie sind jemand, der auf die Kriegskarte setzt und damit schwere Schuld auf sich lädt, weil die Ukraine verheizt wird. Aber das können wir vielleicht gleich nochmal diskutieren. Aber umgekehrt machen Sie mir ja permanent den Vorwurf, ich würde russische Propaganda verbreiten oder möglicherweise auf der Payroll Russlands stehen.
Völlig absurd. Ich bin unabhängiger Analyst und ich finde, wir sollten doch mal unterscheiden zwischen Rechtfertigung und Analyse.
Wenn es nicht mehr möglich ist, mit nüchternem Blick von außen, ich bin ja kein politischer Akteur, sondern ein Analytiker, ein unabhängiger Analytiker, wenn es nicht mehr möglich ist, von außen Dinge nüchtern zu analysieren, dann verlassen wir das Rationale in der Politik.
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Chapter 8: What future strategies should Europe consider regarding its defense policy?
Und mit Ihrer Art Politik zu machen, haben Sie das Rationale schon lange verlassen, weil Sie wertgetrieben an diese Fragen rangehen und den kühlen Blick für das machen.
Herr Warwick, Herr Warwick. In der Tat bin ich Werte geleitet, da haben Sie 100 Prozent recht. Und der Wert der freien Wahl ist der Wert, den die Europäer tragen. Nämlich, dass jedes Land, und wir sprechen hier von internationalem Recht, da darf ich Sie daran erinnern, dass jedes Land entscheidet, welche Bündnisse es aussucht.
Es wurde eben immer auch von Russland nach dem Beitritt der baltischen Staaten in die NATO als solches auch explizit ausgesprochen, dass es jedes Land kann. Aber Sie unterstellen ja der Ukraine, dass sie im Grunde genommen ein Teil Russlands ist, denn international… Das internationale Recht, Herr Warwick, besagt, dass jeder sein Bündnis ruft. Das ist erstmal das eine.
Das zweite ist, Sie gehen gerade zurück darauf, dass es einen NATO-Beschluss gegeben hätte und Deutschland und Frankreich hätten das kurzfristig angehalten. Entschuldigen Sie, ein NATO-Beschluss ist immer einstimmig. Und da gibt es nicht einen, der sagt, wir machen das und die anderen klettern hinterher, sondern es bedarf einer Einstimmigkeit.
Und 2008 hat Deutschland und Frankreich sich klar positioniert, seinerzeit gegen die USA. Es ist in der Tat interessant, dass die Nähe der USA zu Russland inzwischen so ist, dass jetzt das Spiel andersrum aussieht. Und ich bitte Sie wirklich, ich bin sowas von rational, ich bin sowas von nüchtern.
Ich weiß nicht, Herr Warwick, ob Sie in der Ukraine waren, ob Sie gesehen haben, was dort passiert. Tatsache ist, wenn wir das zulassen, dass ein Land ein anderes überfällt. Übrigens, Wladimir Putin seine eigenen Leute zur Schlacht trägt, im wahrsten Sinne des Wortes. Sie wissen, es sind über eine Million Russen gefallen bzw. verst verletzt worden.
Sie wissen auch, dass Russland militärisch am Limit ist. Und dass deswegen dieses »Die Russen werden das schon machen« eine Geschichte ist, die ja auch von Putin getragen wird. Wir haben ja gerade erlebt, dass er auch behauptet, Städte eingenommen zu haben, wo selbst russische Militärblogger sagen, das stimmt gar nicht.
Und wo gerade eben Wladimir Selenskyj selber hingereist ist, um zu zeigen, hier ist nichts eingenommen.
Da müssen wir ein bisschen Struktur reinbekommen. Jetzt haben wir ja gerade sehr viel darüber diskutiert, was vor dem Krieg passiert ist. Also Sie haben die NATO-Diskussion rund um 2005 angesprochen, haben da Ihre Positionen vertreten. Ich würde gerne in die Zeit Februar 2022 kommen und dann ein bisschen chronologisch werden.
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