Chapter 1: What is the case of Ilona W. and why is it significant?
Der beste Spion, das ist nicht der Mensch, der in irgendwelchen dunklen Ecken oder unter irgendwelchen Brücken abhängt, sondern das ist jedermanns Freund. Also jemand, der wirklich viel unterwegs ist, extrovertierte Person vielleicht auch und viele Leute kennenlernt.
Und wenn man da jemanden hat, der da gut vernetzt ist und die da Informationen beschaffen kann, an die man nicht so leicht kommt, das ist schon sehr viel wert.
Musik
Es waren Bilder, muss man sagen, wie in einem Agenten-Thriller. Und ich war richtig schockiert, als ich gesehen habe, wie nah eine russische Spionin dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelenskyy gekommen ist und auch dem Bundeskanzler und anderen. Der Fall Ilona W. hat in den vergangenen Tagen für massiv Aufsehen gesorgt. Eine Deutsch-Ukrainerin soll über Jahre hinweg
in Berlin für den russischen Geheimdienst spioniert haben. Und ja, was ein bisschen wie ein Agentenzüller klingt, ist mittlerweile ein handfester Spionagefall. Ilona W. wurde festgenommen, die Bundesanwaltschaft ermittelt wegen, Zitat, des Verdachts der geheimdienstlichen Agententätigkeit. Gleichzeitig
könnte die Bundesregierung den deutschen Auslandsnachrichtendienst BND künftig reformieren und ihm erlauben, Operationen durchzuführen, die bislang tabu waren. Darüber, worum es im Fall Ilona W. geht, wie Russland Deutschland ausspioniert und wie aktiv der deutsche Geheimdienst eigentlich selbst im Ausland ist, sprechen wir spreche ich heute mit Florian Flade.
Er ist Investigativjournalist und arbeitet unter anderem für den WDR, NDR und die Süddeutsche Zeitung. Er recherchiert seit Jahren zu den Themen nationale Sicherheit, Nachrichtendienste und Spionage und war auch hier schon im Podcast mehrfach zu Gast. Hallo Florian. Hallo Paul. Florian, du hast ganz intensiv recherchiert zu diesem Fall Ilona W. Sag mal, was du bislang herausgefunden hast.
Ja, das ist ein im Prinzip sehr, sehr klassischer Fall, fast schon old school. Also eine Frau mit Wurzeln in der früheren Sowjetunion geboren, 1969 in Dnipropetrovsk in der Ukraine. Die soll spioniert haben für Russland. Und zwar soll sie gehabt haben, einen Führungsoffizier an der Botschaft, an der russischen Botschaft hier in Berlin geholfen.
Denen soll sie Informationen beschafft haben, für denen soll sie Aufträge erledigt haben. Diese Frau war wohl recht umtriebig, eine richtige Netzwerkerin im politischen Berlin. Die hatte eine Beratungsagentur oder hat sie immer noch. PR-Beratung macht sie, Politberatung. Und sie war auch Teil eines Vereins, der sich für Völkerverständigung eingesetzt hat, vor allem in Bezug auf Politik.
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Chapter 2: How did Ilona W. manage to infiltrate political circles in Berlin?
Es gibt von den Behörden aus keine Hinweise, also von den Ermittlern, dass die sich im Ausland getroffen haben. Weil manchmal macht man das auch. Man fährt dann irgendwo ins Ausland und trifft sich dort, weil man denkt, da sind die deutschen Behörden vielleicht nicht so unterwegs und beobachten das nicht so.
Und früher haben die russischen Spione das tatsächlich auch ganz gerne in einem der Nachbarländer Deutschlands gemacht. Und die haben auch nicht unbedingt ihre Quellen, ihre Informanten in Deutschland geführt, sondern sie haben sie dann eher, also andere Personen in anderen Ländern geführt und sind dann extra dafür dahingereist nach Belgien, Österreich, nach Tschechien oder so.
Aber mittlerweile gibt es nicht mehr so viele russische Spione an der Botschaft und dem Konsulat und die sind wohl sehr unter Druck. Deswegen setzen sie offenbar auch auf Leute wie Ilona W.,
Ilona W., ich habe schon gesagt, also ukrainischer Herkunft, Dnipropetrovsk und dann in Deutschland gearbeitet. Du hast das angesprochen, wie sie sich hier vernetzt hat. Was wissen wir noch über sie? Also wie hat das begonnen? War da immer schon ein Verdacht, dass sie Spionage betreiben könnte? Also was sagen die Leute, die mit ihr zu tun hatten?
Also tatsächlich gibt es Menschen, die sie getroffen haben in den vergangenen Jahren, auch Veranstaltungen, die teilweise berichten, dass sie von ihren Überzeugungen, nämlich dass zum Beispiel Waffenlieferungen für die Ukraine vielleicht doch nicht so sinnvoll sind.
Also sie soll auch mal gesagt haben auf einer Veranstaltung, dass Waffenlieferungen nur das Leid der Ukraine weiter verlängern würden und dass man deshalb das irgendwie nicht verhindert. nicht machen sollte. Das ist etwas, was Leute berichten, die sie getroffen haben.
Aber grundsätzlich, die Frau ist schon aufgefallen durch die Kontakte, die sie hatte, auch, dass sie den Kontakt zur russischen Botschaft eben gepflegt hat. Man weiß, glaube ich, über ihre Biografie nicht ganz so viel. Da gibt es auch so ein bisschen eine Lücke. Und die Frage auch, was ist eigentlich vor dem Februar 2022 gewesen? Reisen nach Russland?
Hatte sie da vielleicht schon Kontakte zum russischen Geheimdienst? Das wird jetzt alles noch ermittelt. Also dazu wissen die Ermittler nach meinem Kenntnisstand noch sehr wenig. Man weiß wohl, oder das haben die Ermittlungen ergeben, Finanzermittlungen, die da gemacht wurden, dass sie jetzt nicht unbedingt regelmäßig dafür bezahlt wurde, als sie sich getroffen hat mit dem Militärattaché.
Also man konnte keine Geldflüsse bislang feststellen. Deswegen gehen die Ermittler eher von einer Überzeugungstäterin aus.
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Chapter 3: What methods do Russian spies use for communication and meetings?
Und deswegen kann man auch vielleicht nochmal ein bisschen zugucken, was er denn so macht, wie oft die beiden sich treffen, ob er noch weitere Personen trifft.
Wie hat Russland auf diese Ausweisung reagiert?
Russland hat bislang noch gar nicht reagiert. Also man rechnet damit, dass auch ein Angehöriger der deutschen Botschaft in Moskau aus Russland ausgewiesen wird, rausgeworfen wird. Das ist aber noch nicht passiert. Man rechnet wohl damit, dass das im Laufe dieser Woche der Fall sein wird. So hat Russland bislang immer reagiert.
dass man dann eben auch eine Person nach Hause schickt und jetzt darf man gespannt sein, wen sich da die Russen aussuchen, wer dann gehen soll, weil man sagt nicht einfach nur eine Person soll gehen, sondern in der Regel teilt man genau mit, der oder die soll gehen.
Weil du ja gerade eben auch darüber gesprochen hast, dass Deutschland auch Spionage betreibt und auch eben Leute in der Botschaft hat, manche erkennbar, andere nicht erkennbar, zumindest im direkten Sinne. Gehen deutsche Spione mittlerweile genauso vor? Also suchen die in Moskau mittlerweile auch gezielt nach Personen, die ihnen da Informationen beschaffen können?
Also es ist in Russland, so wie in anderen Ländern wie China, teilweise auch Iran, nahezu unmöglich so zu arbeiten, weil es Überwachungsstaaten sind mit sehr dichter Überwachung, mit Überwachungskameras überall, mit sehr großen Behörden, Sicherheitsbehörden, die auf diese Diplomaten schrägstrich achten. Spione angesetzt werden.
Also sich frei zu bewegen in Moskau als BND-Angehöriger oder überhaupt nur als Botschaftsangehöriger, ohne dass man beobachtet wird nahezu rund um die Uhr, ist fast unmöglich. Das heißt, es ist eigentlich kaum möglich, da loszurennen und zu gucken, gibt es da interessante Personen, mit der es sich lohnt, mal zu sprechen. Es ist auch gefährlich.
Also tatsächlich ist das nicht so einfach für die Menschen, die dann mit Deutschen aus der Botschaft irgendwie sich öfter mal treffen. Die kommen sofort in Russland unter Spionageverdacht. Das ist super schwierig so zu arbeiten.
Deswegen wurde mir auch immer wieder berichtet, die deutsche Botschaft oder der BND in der deutschen Botschaft in Moskau kann so eigentlich nicht agieren und kann so nicht arbeiten, wie die Russen das hier machen.
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