· 本期嘉宾 ·王玮，Unizon Blockchain（优证链通）联合创始人。二十年金融科技老兵，目前专注区块链开放金融（DeFi）领域。· 本期BGM ·The Times They Are A Changin', Bob Dylan· 本期内容 ·小跑今天光荣地从C位主播位，退到了B位捧哏儿暖场嘉宾位。“传统金融”代表刘行长作为主持，和“新金融”代表玮哥进行了“中心化”和“去中心化”金融的第一场battle。我们“battle”了：1）到底什么是“计算性”？到底什么是“信用性”？2）对金融“信用性”和“计算性”的两分法：业务与技术应用的契合点是什么？3）事物的规律、实质、逻辑，有没有“线上”和“线下”的区别？4）为什么交易所反而最贴近“计算性”的本质？5）永远不要单独看待“技术”：一个关于二维码的有趣类比。6）蚂蚁金服的模型再厉害，依然是穿了“计算性”马甲的“信用业务”。7）科技应用的能力、能量有无限的想象空间，但科技的真实应用往往出乎人们的想象，这到底是为什么？——以下对谈文字整理——刘行长：能否更详细、通俗地解释一下你对金融业务 “计算性”和“信用性”的分类？这两类是怎么和科技契合的？玮哥：我对“信用性”和“计算性”的这种边界的划分，是希望能够把金融科技这件事讲明白。一种科技的出现，主要还是因为计算能力的提升，或者计算模式的改进，它不可能把整个社会颠覆掉。于是哪些是科技可以改变的，哪些不能，需要有一个边界。不然就会经常出现矛盾：金融科技发展好像能席卷一切，但几年之后又要整顿；科技巨头进入本不该进入的领域，造成各种问题。既然如此，我们是不是应该有一个合理的边界划分？金融银行业的核心其实还是“信用”体系。央行和商业银行基于信用的二元货币派生体系，是银行领域最主要的功能之一。这部分“信用”机制，科技是不可能完全替代的，因为这里涉及到现实世界的因素，涉及到对人、公司这种主体的考察。科技在“信用”这个领域，还是辅助性作用。但是除了这些严格依赖现实世界、和人的主体因素之外的部分，还是有大量可以由科技来完善的。举最简单的例子：有位大咖抨击银行有当铺思维，其实对于大部分不搞金融的人，也不太理解它俩的区别。最根本的区别，在于有没有创造信用，或者有没有基于信用来派生货币。银行通过资产负债表的扩张来创造货币，它有信用的货币化能力。当铺不一样，它只是根据抵押品出借，如果典当的人没还钱，就把抵押品拍卖或清算。这种不创造信用的金融活动，完全用计算机实现整个流程的可能性是存在的。DeFi 所谓的借贷平台其实就是这样一种实现，在不派生信用的情况下，严格意义上说整个流程是不需要人的参与，因为没有关于信用评估和扩张的流程。所以关于信用和计算性的分类，主要还是为了帮助我们传统金融行业的人，了解 DeFi 能做什么，不能做什么。DeFi和区块链圈子的极客们，是不关心这些的；可能他们觉得整个世界都可以“计算”。我们这种跨界的中间搭桥人，搞不好也被人说成“骑墙派”——要跟传统行业和监管机构解释这些新科技，还要说服那些极客创新者们，一定要理解金融的本质规律，它是不可能完全被技术颠覆的。刘行长：我可不可以换个角度来理解：目前的技术要上线应用的话，内容必须是可计算的，或者说内容已经是确定性的，规则也是确定性的？比如加减乘除，数字是确定的，加减规则是确定的，无非要得到等号后面的东西——这样线上就可以做了。但是如果数据不能确定，或者规则步骤不能确定，就不能变成计算性的？玮哥：总体上是这样的。“计算性”因素会被放大，是因为现在的计算能力确实越来越强，大家会觉得世界上还有什么是不可计算的？这样就极端了。但我换在创新者的角度来看：现在的金融系统、流程中，可剥离到一个完全可计算的环境中的部分确实也是越来越多了。所以如果我们把那些高度监管的、有信用扩张的部分拿出来，把它们圈在一个小圈子里，由专业的人去做专业的事，剩下一切是可以放在公开环境下，完全用计算方式去实现的。刘行长：现实操作中有很多很复杂的问题，比如抵质押品的市场价格变动、利率的确定；还有很多东西没有办法确定——比如我们现实当中的抵押品，等出现不良，我是先司法查封，还是直接起诉？这些都是有技巧的。而且这个技巧要到事到临头才能确定，这是不能预先做成一个模型放在那里的。而当铺的模式是确定的，没有其他人可以来司法封存，质押在这里，我随时可以处置。处置是确定性的，这样就是可计算的。玮哥：抵押品可能存在市场波动大、或者处置市场容量不够的风险——这些现实世界中的因素也是可以做模型，或者计算化的。比如价格波动：最简单的办法是降低质押率，降低平仓线——这样其实就转化为了计算机问题。还有利率的决定，我认为这里是 DeFi 价值最大的地方。DeFi 平台有一点跟互联网平台很类似：它是个典型的双边平台，其实就像当铺，有人往里放钱，有人放抵押品来借钱，这种资金的供求关系，其实是决定利率的一个重要因素。这么多年我们讲“利率市场化”，其实就是希望找到一种机制，能够让市场上资金供求关系，更好地反映到利率上。DeFi 平台只把可计算性的部分放进来，利率的可计算性也就由此产生了，利率的决定机制就会更加计算性，更加市场化，更精确地反映市场上资金的供求关系，并且这里也不会有什么道德风险——比如贷款人给你利率高，给他利率低，因为是完全计算化的。如果没有这种全面公开透明的市场，利率的发现机制就建立不起来。当然市场准入还是需要管理，DeFi 也需要社区或者投票机制等等来规定；一旦进来，就变成了一个完全计算化的体系，清算逻辑、市场利率决定机制都是透明的——这就开了一个新天地。小跑：我想插一句，刘行给我们提供了一个非常好的就是思考的点——细分。银行有八大风险，我们刚才讨论了市场风险和信用风险。信用风险人为因素比较多，不是能够完全用 1+1=2 规则来确定；但是对于市场风险，虽然抵押平仓都可以计算，但也会遇到黑天鹅事件，25 个西格玛之外的不能预测或计算出的风险，它可能是市场上的人性的部分、比如羊群效应造成的。刘行长：我试图给王玮的“计算性”和“信用性”从另外一个角度来定义：能够“上线”和不能“上线”来区分。业务也好，工作流程也好，如果它的规则、数据、运行规则是确定性的，那么就可以算作计算性；但是同样的事情，如果它所牵涉到的元素是不容易确定的，可能就没办法变成计算性。比如有些抵押品控制可以在线上进行，有些不可以，因为做不到完全的确定性，没办法在线上进行确定，也就不能归为“计算性”。玮哥：刘行长刚才对于房产抵押的问题。有些地方政府其实已经在做把房产证放到区块链上这种尝试。大家想一下，如果房产证真的发到区块链上，严格意义上，我们从线上角度来讲，它其实已经可以参与区块链上面的质押平台了——质押这个流程是完全“计算化”了的，所以这件事是可行的。但是如果他没还钱，房产证最后要被清算的时候是要清算到房子身上的；到时候借钱的人说这是我唯一住房，国家政策不允许把我赶到街上去睡——那就是另外的事了。所以强调“信用性”，看这个人有多少套房，清算房子时能不能还得了？这其实是个人的信用本质，跟房产证是不是可以质押、质押是不是可以变成计算过程——这两件事是分开的。质押流程虽然是人定的规则，但它其实是完全可计算化的。但是这个人能不能睡到大街上，是和信用有关的问题——当初我们是根据他的信用才质押了房产。需要考核他，判断房产证不能进到平台来质押。但是如果信用考核通过了，那么房产证进来的整个质押流程是完备的，所以如果将来清算的时候再出问题，应该是当初信用考察的问题。小跑：我想插一个问题：设有两种世界，一个是非常明确的规则，不管多么复杂，但是我们能够在线上来实现。另外一个世界规则没有完全定死在线上，没有完全线上计算自动化。现在有一个突发事件发生了，大家没有想到的风险；在第二个世界里，规则没有被完全写进程序的世界里，可以被监管突然叫停，来把它控制住，可能这个风险就不会发生。但是在第一个世界中，程序依然自动运行，于是巨大的灾难就发生了。如果这样的话，中间有没有一个界限，计算性的部分到什么程度弊大于利？刘行长：我们尽可能把一些可计算的、规则明确的、数据明确的东西放在线上。但是，首先在制定这些确定性规则的时候，人本身会犯错误；而且，我们在确定规则的时候，也可能会丢下一些本来应该考虑的问题，或者一些不够确定的东西，或者比较繁琐的确定性。但是在考虑上线规则的时候，只考虑这项业务本身，是一个非常理想的流程状态，不会考虑到现实中会碰到的所有问题。银行金库的设计，硬件会考虑方方面面，双道门锁，但总会有一些漏洞，被小偷发现。这样就带来一个问题：事物的规律实质和逻辑，有没有线上线下的区别呢？我觉得线上线下都会遇到这个问题，模型本身可能设计的很好，但是碰到突发情况，可能需要人去干预，比如拔电源。甚至如果规则本身有漏洞，那模型只能继续错下去，除非马上去修改。不知道这样理解对不对？玮哥：刚才小跑“监管叫停就可以避免灾难性的后果”——不是很赞同。因为这种时候监管可能也起不了太大的作用。举个简单例子，我们国家的股市有跌停板，美国股市有熔断，有的股市连熔断都没有。但实际上跌停板也好，熔断也好，主要是为了解决人们的心理恐慌，它对于整个金融市场的影响，是正面的还是负面的，现在也还有争论，意义不明。这就是为什么拆分成“信用性”和“计算性”很重要，因为大部分金融危机是来自于无度的信用扩张、超高杠杆、各种各样的包装。从监管的角度，恰恰是事先预防，或者事先预定规则，可能更好地解决问题。而不是市场已经出现雪崩时叫个停。我觉得有很多金融的问题，往往是一种“被计算掩盖着的信用”，因为两者之间没有很清晰的区分，导致中心化的账户体系，或者“黑箱式”的数据模型，表面上看是交易、计算性的过程，但其实隐藏着信用的扩张——这才是对金融体系负面影响最大的，其实也是监管机构最担心的。所以如果我们有更好的办法把这两者拆得更清楚，明确知道哪些创造了信用，哪些没有创造，这样大家可以去监管、观察、评估它。因为我们有技术手段，能够观察到所有的交易、流转过程当中，有没有产生信用派生、扩张、杠杆；而不是只能用监管手段要求提供资产负债表、披露模型算法等等。小跑：是不是可以打个比方，一个糖尿病人，每天必须要吃药打胰岛素，因为医生说如果不打针不吃药，第二天可能就没命了。但如果有一种方法，可以把身体的各项指标透明出来，可以清楚看到每天的血糖情况，吃一口饭，升高多少降低多少，完全清清楚楚。甚至不用吃药，就可以把身体机能控制很好，保证正常运行？玮哥：我先引出一个DeFi领域的创新。在去中心化交易所的领域，其实有一个非常实质性的创新。我们现在股票交易所，是挂买单挂卖单进行撮合的模式；这是一个中心化主体的交易形态。但是在去中心化交易所，没有一个中心化的系统来来做管理，大家一开始的想法很简单：现在交易所长啥样，把它翻译成智能合约代码就行了，也是买家挂个买单，卖家挂个卖单，然后大家价格合适就成交。后来发现根本做不下去，因为区块链交易很慢，还要付固定的交易费用——这样就有点荒唐。后来，去中心化交易所领域发现了“自动做市商”的算法，相当于有人给交易所提供一个资金池和股票池，做市商不需要挂买单和卖单，只要把这两个东西放到一个智能合约里，交易者就可以从池子里买走股票，或者把股票卖给池子换走资金——这是一种用智能合约充当做市商的一个机制。我觉得这其实是发现了交易所的本质，也就是“计算性”的特点。交易所本质上就是个“计算性”的场所。以前在中心化系统中，是买卖双方挂单的撮合，有一个撮合引擎；但实际上，在交易所里，所有人角色都是一样的，所以它其实不是“买家”和“卖家”的双边平台，而是“交易者”（包括买家和卖家）和“做市商”的双边平台，做市商提供交易的标的物，不管是资金还是股票，然后买卖者就从里边各取所需——这种“自动化做市商机制”其实更贴近交易所的本质，它才能够获得成功。一个新的模型，从计算的角度更反映这件事情的本质——就像发现了一个办法，不用再每天打胰岛素了。从计算角度出发的这种创新，可能恰恰反映出了这个领域的本质。很多金融活动的本质就是计算，有时候从纯技术的角度去创新，说不定就更贴近它的本质。刘行长：事情的本质规律，线上线下实际上是没有区别的。但是要实现本质或者规律，也许线下的方式更简单；也许由技术来实现，能解决更复杂的问题。但根本问题是一样的，无非是因为有了这个技术，我可以更好、更顺畅地来解决这个问题。所以要把金融业务搞明白了，才能更好的来用技术；建立在对技术边界逻辑和业务逻辑基础上来监管，才可能更到位。小跑：我觉得似乎发现了两位思维的差异点。刘行长更多从人的角度来思考，技术是来服务人的，改进现有流程，更安全更高效。技术的应用不是空中楼阁，而是站在巨人的肩膀上，基于人类形成的机制去优化。而王老师因为技术的积累，会比我们先一步或者好多步，直接看到了技术最佳的应用可能性，“back to the future”，直接找到了一个最优化的方法。不知道这么理解对不对？玮哥：或者不应该分开。正是因为规律不分线上线下，共享的是一个本质规律，才会出现当一件事物被挪到线上的时候，突然发现实现方式跟线下不一样——可能说明我们对这件事的本质规律认识不足，也才出现了计算模型才更贴合本质。刘行长：规律是一样的，并不等于我们必须要坚持原来的做法；而应该是因为更好的掌握了规律，可以找到更好的方法去解决问题。比如，假如我是生产刀的企业，比如双立人，我需要解决好“锋利”的问题，这是关键的。但不等于说就可以去打天下，家庭用的刀给屠夫用。我必须给屠户造适用于杀猪的刀，必须了解行业本身的特点，才能够贴近需求。如果我们今天能够把这些问题讲清楚，应该对很多人是有好处的。不仅是对传统银行的监管，也包括在互联网金融领域创新的青年们——因为他们大部分失败的原因，正是因为没有像王玮这样，把业务的规律本质搞明白，认为只要技术，就能解决所有问题。所以我觉得王玮总结的两分法，是非常有道理的——强调技术的边界在哪里，这个边界就是“计算性”和“信用性”的边界。如果不把这个边界搞清楚，把信用系统的事情掺和进来，有可能要坏事。我再理解一下：是不是把本来的“信用性”问题都计算化了，就可以实现线上进行操作？比如按揭，如果抵押物的价值远远高于贷款的金额，你不还贷款无所谓，我自己可以处理掉。这样相当于解决了“信用性”问题？就像香港的按揭叫做“砖头文化”——尽可能把事情“计算性”化。玮哥：业务和技术的边界这件事，在“计算性”这个词上可能有一点点误导。“计算性”其实不是指技术的层面，而是业务的层面，恰好是刘行长刚才所说的——线上线下共享的这个“规律”。金融服务的某些流程，就是一个计算性的流程，这个流程的差别不在于人做还是计算机做，而在于有没有创造信用，有没有“考察信用”的工作在里边。如果没有，它其实就是个计算性的流程，不管是去中心化交易所，还是当铺式的抵押借贷模型。只是我作为一个技术人，愿意把它叫“计算性”业务，因为它比较适合于计算机实现。再举个例子，蚂蚁金服基于一个人在它现有系统中的数据，比如采集他日常消费的过程，收集到某个时间点为止的所有数据，然后做一个人工智能模型加大数据风控模型，最后把它形成了一个信用额度——这个过程其实是完全线上化的。但是在我的分类里，它是一个“信用型”的业务，因为它可创造信用。阿里巴巴的模型再先进再科学，它还是信用类的业务，还必须要受到信用类的监管。很多金融创新的成功失败关键点就在这——有没有用一种表面上是“计算性”的手段，线上的手段，掩盖了它信用性的本质。如果是这样的话，其实它的金融创新是高风险的，而且最好做一些事前监管。不能说有技术就牛，在线上就厉害。反之，如果它本质上是一种计算性的业务，那么可以放心大胆地让它去做——因为我们知道里边不涉及信用派生。所以监管常遇到的一个问题：一管就死，一放就乱；它的根本原因，至少在金融行业，就是没有一个有效区分信用性和计算性的手段。刘行长：王玮是从“金融业务角度”来分信用性和计算性，我是从“技术运用角度”来理解——这是我们今天讨论的一个成果，是很有意思的不同角度。我接下来想问的是：我们一方面对科技有无限的想象，但另一方面我们也经常发现，技术最后应用的时候会超乎想象，可能原来想象的它根本实现不了，或者原来根本没想过的事情，它却实现了？当我们对一项科技进行想象的时候，无论站在什么角度，实际上都是基于目前的状态和认识。所以当它正式投入到应用中后，你会发现原来“想象”的成分太多，可能技术实现不了，可能是技术不屑去实现，或者实现起来成本太高，还不如没有；或者反而实现了原来根本没想到的地方。玮哥：非常同意。我觉得大部分技术的应用都是这样的。我讲区块链的时候，经常会举一个怪异的例子：二维码。这个技术1989年就发明出来了，但是在那个时间点，人们实在想象不出它能有什么用：把一段文字编译成一个图，然后扫描了才能再还原到文字上。它自从被发明出后，就没有变了，就干这么一件事。但是今天无人不知，它已经变成整个移动互联网的一个入口了。互联网基石HTTP协议的0.9版本是1990年才诞生的，比二维码还晚一年；柯达的第一个数码相机，也是1990年做出来的；然后移动支付、移动互联网、O2O电商——到了今天，我们突然发现二维码跟其他技术的发展组合在一起，一下子就让我们的生活产生了巨大变化。如果我们三个人回到二维码发明的那几年坐而论道，畅想未来它有什么用，那挖空了脑袋，也想象不出它会是移动互联网的入口。所以回应刘行长提的问题，我认为多种技术需要同步发展和互动，不能只看一个点。区块链和比特币12年来基本原理没变，我觉得20-30年以后也不会变，但是几十年以后还会出现什么技术，以及我们的诉求和认知的变化，也许共同作用在一起，就能让区块链出现瞬间的爆发。刘行长：是的。对于技术应用可能也不是考虑单项因素的问题，可能要和很多方面结合在一起。比如“分布式账户”和“共识机制”的问题，从银行业务角度来讲，到底有多少业务是需要“共识”的，至少在目前的业务里，或者今后什么业务可以只需要共识机制，这个是很重要的一个问题。再比如“中心化”和“去中心化”：我们是要机械的把它们区别开来，还是要根据不同的需求去看待这个问题。如果局限在某一点无限想象，最后的结果就是要么方向错了，要么没有用，要么最后应用的范围会超乎想象——不是想象不够丰富，而是不够对路。但是今天来不及讨论，我们下一次可以详细讨论：是不是“中心化”一定是不好的；区块链在金融领域应用的反思；以及“信用性”和“计算性”对监管的借鉴意义。— End —

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