Chapter 1: What personal experiences shaped Dr. Wu's perspective on cancer treatment?
我妈妈也是是一个老师她当然也是个老江湖她一看到就是看到那个手抖的实习医师然后她就看了我一眼我就决定不看我妈妈就让那个两个学弟然后他们可能还有点害怕结伴而行还来两个壮胆然后来的时候第一针当然没打上因为我妈妈很紧张她的血管就缩起来
然后这时候我想说我要不要让我妈妈挨第二针然后我那时候就想说我就跟说学弟啊那个打针靠运气那不然我来试试看好不好然后他们两个就超开心的就就说好学姐学姐那就帮我准备一套新的打针的然后我就果然就一针就上了然后一针就上的时候呢这时候我本来想说大家都松了一口气结果我妈妈突然就说你为什么刚刚不出手哦
我能看得很清楚
各位听众朋友大家好欢迎大家再次来到我们新生南路上的身心科我是徐志云大家这一集没有听到Amy的声音因为这一集我们要聊的主题其实相当的特别我们要谈的是关于心理肿瘤学也就是谈到的是关于罹癌的病人罹患癌症的病人还有家属的心理因为这一集当中其实Amy在她自己的节目女同事收集当中也有提到
他的母亲正好在进行癌症的治疗所以这一集的题目对他来说其实太过沉重所以Amy决定这一集的话先暂时不参加我们的录音所以这一集会是由我来访问我们的来宾也跟各位听众朋友做一些说明所以大家从这个一开头其实就可以听得到这一集的主题不太可能太轻松啦其实它是一个沉重的主题但是今天邀请到其实是我在台大精神科的学姐吴嘉玄学姐欢迎学姐志云好各位朋友大家好
吴嘉群学姐其实就是台湾的心理肿瘤学的专家从我们在住院医师训练的时候就知道学姐在这方面其实非常非常的专长应该也只是算是学徒吧因为我觉得心理肿瘤也就是说癌症病人或者是说任何的人他自己得到了一些很特殊的疾病很重的疾病或者是发生什么事情的时候那个心理反应真的是range非常非常的宽每个人的反应不一样
我不知道志云你有遇过我记得我看过在会诊的时候然后就是常常都会有肿瘤科医师他们觉得这个病人怪怪的就会找来找我们然后我就遇过有一个医师他转来的病人是因为病人不愿意进诊间然后他就觉得说一般癌症的病人知道自己生病的时候都巴不得把医师能够问多久问越久越好最好24小时随时在测这样子
可是他就不愿意进去然后后来问的时候实在是太害怕了因为医师跟他讲话的时候他会非常的害怕然后医师就跟他讲说这样你去隔壁间看我好了然后他就从台大肿瘤科就从第九诊跑到第十诊来换一个诊间他比较不紧张吗但因为他知道那个诊间的医师不会帮他开导不会叫他去做放疗所以他就说好那先去疗疗他就过来了
然后他就过来了以后呢他就第一个他看到我他第一个说医师你我要先跟你讲一件事情我不是拒绝治疗的病人他自己就先这样子讲对他说医师别的人一定可能会觉得我是一个拒绝治疗的人所以不进去跟医师讲话
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Chapter 2: How does Dr. Wu describe the psychological impact of being a caregiver?
所以光是这个说明书的过程对他来说就是很可怕的事情他就觉得很可怕了然后他就说但是医生应该会帮我选择最适合我的治疗最适合我的治疗他就说你就直接跟我讲就是这个治疗就好了然后我一定会签字我就乖乖去治疗这样子所以他希望说大家帮他决定好然后他只要来负责同意这样子对对对他就负责同意他就说那个细节如果你们一定要有人听就派我老公进去听就好了
OK这个是发生在学姐在什么阶段的所看到的状况我当主治医师这个是在写今天本来是要聊两本书这个是在这两本书已经写完了之后我曾经回到台大总留科当总留科的兼任主治医师那个时候在前后快十年的之间遇到的事情嗯
所以學姐有提到這兩本書沒錯就是我們今天要聊的重點剛才我提到學姐其實是我們台灣的心理腫瘤學的專家雖然學姐自我簽稱是學徒但是其實真的是這方面的專家在我們住院醫師的年代就知道學姐很致力於這個部分那今天要介紹這兩本書就是學姐在2009跟2011對不對
那时候出的当时出版的在2009跟2011就是我妈妈生病我妈妈得到的癌症其实现在人大概台湾大概三个到四个人就会有一个人曾经有罹癌的经验但是罹癌的就像抽签一样有好签跟坏签然后我妈妈就抽到下下签胰脏癌
对因为我那时候看这本书其实那时候看到胰脏癌想说哇这就是我们从在医学生时代学到就知道胰脏癌就是常常是最恶性的癌症之一对啊然后而且比较悲观的是我记得我当学生当住院医师开始做会诊然后后来当了主治医师以后我离开台大我到我曾经到癌症医院核心医院去工作我那时候发现说哇那个癌症的治疗进步很多嗯
譬如说我记得我学生那个是1990年代的时候那时候常常就看到病人都从没哭脸每天都抱着面盆或抱着马桶在吐因为那时候副作用非常严重对 那时候吐很厉害然后甚至吐到说有些病人他虽然已经完成治疗他只要经过台大医院附近他就开始吐
然後已經被制約反應成這樣子看到台大醫院就想吐看到台大醫院就想吐這樣子我們當年就是在住院醫生最累的時候有時候走進台大醫院建築物也會想要吐這樣子那時候是因為工作量太重的關係對 然後那個病人就是他已經是一個康復者了
他经过台大医院就想吐这个是我当学生时代的事情而且我当学生时代那个时候还流行我不知道至于你当住院医生的时候我们遇过那个总留科病房的那个病例的那个夹子外面都会贴个红纸说家属禁止告知病人病情我那时候还有看到一些些这种状况对
我们那个时候我印象最深的是我学生时代第一个是病人抱着马桶吐第二个就是说那个禁止告知病情然后我遇到一个我真的受到非常大的震惊就是有一个病人也就是贴那种红纸的病人然后但是他已经开完大肠癌的手术从肚子
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Chapter 3: What challenges do families face when informing loved ones about cancer?
就从大教授一路到主治医师到医学生这样子就这样排着然后我们医学生一定都排在最后面甚至还没有你还没有走进去教授就已经走出来了然后遇到这种事情遇到这样的病人的时候教授就先看病例看完就说这个要做开完刀这个必须要做化疗预防他复发但是因为禁止告知病情所以教授走到病人的门口病房门口进去然后走到病人的床边的时候就说加油然后就出来了哈哈哈哈
所以当时他真的就只讲加油什么都没有讲他就说他就什么都没有讲他就说还好吗然后病人也没说我可能没听到因为我觉得进去超快因为我还没有进到病房教授就出来了可能只有讲加油不晓得讲什么甚至可能就是拍拍病人就出来了然后大家就走了教授就要去别的病床teaching了
然后我走在最后面呢然后这个时候我就注意到门口有一个人在守门那个就是他女儿就是告诉医师说不可以跟病人说说的人然后我就走过去他就很紧张他说你干什么然后我就说我知道你有交代医生不能够透露我可以借一步讲我就说你知道你妈妈要
要做化疗他说我知道啊然后他就说那我想我好奇可以问你吗我就说你怎么骗你妈妈去开刀因为你妈妈开了一个很大的刀从肚子进去把那个有病灶的肠子都切掉还有旁边的淋巴结都切掉了他就说哦我就骗他说他有底层哇哇哇然后他就说你不只有外地还有内地然后整条灯都底层
哇 然后他妈妈也相信了吗我不大确定他是不是相信我想妈妈可能心里不要拆穿他吧然后妈妈就说然后他就说然后我就说我听了以后觉得非常赞叹这个女儿这样子跟他讲可以找出这样的理由这样的理由
可是这个真的也是我从医学生的年代一路到后来住院医师主治医师陆陆续续还是有听到的状况虽然我觉得到了我们现在这个年代可能已经比较改善了可是早年真的是很多家属对于长辈罹患癌症是倾向不要告诉当事人
可是很奇妙的事情就是当我们去问或是在以前在那个医学论理的课问到说如果今天是家属本人他们自己罹患癌症的话问他们说你需不需要被疾病告知每个人都说我想要知道啊我想要知道我的病情啊我不希望被隐瞒可是换成的是自己的长辈罹癌的时候就变成这样子对就变成说不能讲了其实在我的老师在五十几年前的时候那个时候的学生那个时候的学生现在已经是七八十岁的阿公了嗯
然后那个时候的学生因为那时候出了有一本书叫做Elizabeth Cooper Rose的论死亡的那本书然后那个书出来了以后大家看了都非常的shock才知道说原来人遇到了这种病死之前有悲伤五阶段之类的事情然后就那个学生就跑去问老师说那我们台湾的华人
是不是也有悲伤五阶段呢然后老师就是我们的老师叶英坤老师叶英坤老师就说他就说这个文化应该会影响那我们应该要去问病人看我们的病人是不是在过世前有这样子的一个心理历程像Elizabeth Cooper Rose写的这样子结果呢叶英坤老师就去找了肿瘤科的主任然后肿瘤科的主任听到了他就说医心是医生不是医死你们怎么可以来问这种问题呢
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Chapter 4: What unique insights does Dr. Wu provide on the emotional reactions of cancer patients?
或者是为了维持某种和谐反正他就偷偷地递给了叶英坤老师一份过去一年内肿瘤科逝世病人的地址跟名字然后让这些学生打电话老师就写了一封信给这些遗族说如果你们愿意跟我们谈一谈你的亲人的话我们会派人去访问
所以后来写出来就发现说我们刚刚那个故事那个女儿编的那么卖力其实家人都知道大家都在骗来骗去是就是当事人其实也知道自己可能罹患了很严重的疾病或不治之症但是他发现自己的子女在欺骗自己的时候他也不去戳破
对他就觉得说就他的孝心我们我想你也遇过很多有病人偷偷跟我讲说其实我觉得我知道我的状况我是不想治疗要不是因为我老公坚持要不是因为我女儿坚持我儿子怎么样我实在是不大想治疗我想做一些比较和缓的不要去做那个化疗那个真的很累
是以前我们在住院医师的年代当然也都要去看病房照会到肿瘤科看照会的时候的确就有遇到像学姐所讲的这种情况就是病人当事人有时候他的治疗可能是为了配合家属的意愿这样子不过刚才学姐有提到一个人的名称是我们精神科当中的大佬正好我也要介绍一下因为学姐跟那位大佬还有他们全家人都非常非常熟悉就是学姐还甚至为他写了这本书台湾精神医疗的开拓者叶英坤传记
殷英坤教授是精神医学界所有人都知道的就是我们的大大大前辈他就是台北市力量院也就是现在的松德院区的创院的院长对对那个时候他创院的时候那年正好我出生
映昆教授创业的时候是学姐的出生年哇哦哇哦这也是另外一种渊源而且学姐那本书还入围了金鼎奖对不对对那本书有入围然后另外一个学姐还有得到金鼎奖这样子所以我一开始还没有介绍学姐的经历学姐的经历非常非常厉害学姐是台大医学系毕业然后后来在台大精神科完成了住院医师的训练还有后来还有拿到国际心理卫生的硕士这样子可是最厉害的事情是你还拿到过金鼎奖对不对
就是这一本就是这本书那我想也是因为这本书的关系当然我写的我觉得这本书写的应该是不一样的感情因为这个是发生在我自己然后我觉得发生在我自己跟我妈妈之间而且我的身份有的时候我是女儿的身份有些时候我会是以一个医者的身份比如说看到我妈妈被那个实习医师打针的时候然后
我记得那个是我妈妈被打针的时候是六月因为它开刀是五月三十一号我们都知道六月是什么意义六月是很可怕的时候对这边跟听众朋友说明一下为什么我们两个相识一下就我跟学姐相识一下都知道六月是可怕的时候就是在医院当中在我们那个年代因为我们那时候都是有实习医师的年代现在已经没有实习医师现在叫做见习医师或是PGY医师这样子那我们那个时候大学第七年我们都是实习医师实习医师是一种季节性的动物就是
实习医师上工是6月1号对对对所以你就会发现说在6月那个时候啊是一群刚新手上任的实习医师对整个医院都非常不熟悉一切都在摸索在学的时候所以那个也是在医院当中有可能你会遇到最生疏的一群但是做的最基层工作的医师
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Chapter 5: How do alternative therapies factor into cancer treatment discussions?
然后那时候来帮我妈妈打针的学弟就是会抖而且我相信他更会抖的原因是他一定会从病房听到说你知道那个挤床的阿姨那个阿姨的女儿是精神科组织医师那个阿姨的女婿是泌尿科医师然后应该就抖得更厉害了更抖完全知道是医疗人员所以他就是要再怎么样装得自己好像很稳重很成熟都装不出来这样子
对然后他进来的时候呢那这个时候就轮到我了如果有一些家属看到我不晓得志宇你有没有被家属说去找一个厉害的来你不要打去找个厉害的来有在我当实习师的那一年有一次就是帮病人抽动脉血的时候然后那时候就是抽真的是抽不足那个血量后来病人就是手腕的地方就血肿那时候我是非常非常菜就是也是刚开始实习师的时候然后真的那个病人就痛到他就讲说你去找一个厉害的来这样子
对那有些时候呢他看到我妈妈也是是一个老师他当然也是个老江湖他一看到就是看到那个手抖的实习医师然后他就看了我一眼然后这时候我就想说我后来我就决定不看我妈妈就让我就因为我觉得如果我直接去要求换人当然我相信医院会换医院会派最厉害的人来打针可是那个时候我觉得我很不喜欢这种行为这个是OK的行为
而且因为我们自己都经历过那个阶段都会知道我们每个人都是从很菜的慢慢练起来的然后所以后来呢后来就那个两个学弟然后他们可能还有点害怕结伴而行还来了两个壮胆然后来的时候第一针当然没打上因为我妈妈很紧张她的血管就缩起来然后他们也很紧张就没打上然后这时候我想说我要不要让我妈妈挨第二针
然后我后来想一想的时候我想说如果还是这两个人的话大概没救我觉得会越来越紧张我那时候就想我就跟说学弟啊那个打针靠运气那不然我来试试看好不好然后他们两个就超开心的就就说好学姐谢谢那就帮我准备一套新的打针的这时候难题就掉到我身上万一我没打上
可是我敢讲的话是因为我以前的那个打针的技巧算是不错的该不会就是那种人针什么无一针什么之类的那一种吧一针就上我可以打儿童的针那超厉害跟听众朋友讲因为儿童的血管是最细的所以能够打上儿童的静脉针的是最厉害的
对 我可以打十场儿童的针然后因为我以前做很多动物实验啦然后他们就拿了针来那时候我妈妈才刚生病没多久所以血管其实还蛮粗的我妈妈其实身体以前一直都很好然后我就果然就一针就上了然后一针就上的时候呢这时候我本来想说大家都松了一口气结果我妈妈突然就说你为什么刚刚不出手哦
你为什么刚刚不出手然后我就感慨了没有我就觉得有点委屈我就回答说你女儿也是从这样子练习起来的对啊我们总不好在就是年轻的意识一来然后一开始就否定人家是啊所以所以我觉得常常在这个书里面呢我常常都会写到这种有的时候我的角色是家属我会想说这样做可是这样做的话又担心自己变成奥客
我看到学姐在书里头谈到这件事有时候你如果在那边在医疗的现场你要说自己是VIP是一定可以成为VIP是没有错的可是有时候其实我们就是身为医疗人员我们也不希望在那个场域当中说出这样子的话希望能够得到更多的资源或重视我们自己也会很感激我不希望成为这样子的
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Chapter 6: What strategies can help families cope with the fear of cancer?
而且我们自己圈内人都知道说你越是想当VIP跳过一些SOP越容易出错对想要得到什么特权其实反而更容易会有不当的医疗或过度的医疗对所以我后来想一想就是尽量不要
我不想去做那个VIP因为我觉得这个事情实在是一个因为医疗的现场我们也知道不管是医师护理师或是甚至是在医院里面工作的任何人他们都很辛苦他们的负担都很重我觉得你当VIP让他们的情绪上面要增加很多loading我觉得这个是我不想做的事情对啊
我觉得也正好是因为学姐这个角色所以让这两本书其实非常珍贵虽然这两本书当初出版的年代是2009跟2011罹癌母亲给的七堂课可是也因为学姐正好又是精神科医师又是罹癌的病人的家属
所以这个整个心路历程可以同时从不管是家属的角色去看待从医生的角色去看待甚至从我们心理健康精神医疗的角度去看待这件事情所以也是因为这样子出版社才会希望在最近其实重新再版这两本书我觉得那个是给很多家属很重要的参考耶
因为其实这个书出了以后我们在边要跟朋友分享的是说我们不要想说这个书当年虽然有得奖也没有卖多少本大概卖五千多本很多耶出版业这样子算很多了没有没有十几年二十年前五千本算是OK因为以前都是两千本起跳
但是陆陆续续都一直有人只要有人生病就会有人来跟我说你可不可以送我两本送我怎样也有不少不少精神科医师来看过好几次他第一次看的时候就是把它当作像是一个课外辅助读物看然后等到自己亲人生病的时候他又把它拿来看那个感受又是不一样的所以在这个书前面他有当推荐人就是那个林子晴医师
后来有一些家属跟我反映说因为这两本书其实上册大概是写我妈妈从开始觉得身体不舒服到被诊断胰脏癌到开刀然后接受治疗医生就说就算是我们用术语叫做缓解所以看起来上册好像还蛮光明的然后下册就是从复发开始写
所以有些时候也有的我的朋友有一些朋友就跟我反映说我们拿到书的时候就是给病人看上册我自己先看下册就是有希望的那一面先让病人看沉重的那一面先留给自己看先让自己做好心理准备尤其有些人的病情是不是很乐观的他就自己先看下册因为下册就有点比较有接近像是糖尿道复发之后
到安宁缓和治疗这部分那怎么样开始因为就算是平常我们平常常常都在讲这些事情可是轮到自己要跟自己的妈妈讲自己要跟自己那个时候其实还是心里都会有很多纠结的对啊所以当时你们在得知自己的母亲可能会罹患癌症发现这些可能的症状去做检查一路到告知的过程你自己那时候转换这样的角色你是怎么样去度过那一段啊
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Chapter 7: How does Dr. Wu address the complexities of patient-doctor communication?
然後他就說但是他說要去看醫生我也不反對然後他就去看了然後但是那時候我還下一個但書跟他講說你不要叫我去插隊喔不要叫我去一開始先打預防針說不可以當VIP這樣子
我就说因为他排到了检查的时候他就说这个检查很然后但是我妈妈因为他那时候在医院当志工所以他自己有他的管道然后医院那些检查室的阿姨就会帮他都认识他都认识那些负责排检查的行政人员那些护理师都认识他然后就帮他有空隙就帮他插进去做然后就做了检查之后他打电话给我然后那天我还没陪他去他打电话给我的时候
我一听他讲他描述那个超音波我心里其实我第一个闪过是胰脏癌我们当然知道医生的鉴别诊断不能这样做然后我第一个闪过会不会是胰脏癌然后结果我就忍不住因为帮他做检查的正好是我同学的先生然后我就忍不住因为我闪过胰脏癌觉得太可怕了我就打电话给学长然后学长就说学妹你们精神科医师不是说不要jump into concrete
结果你自己jump into就是跳到那个最坏的结论他就说还有很多鉴别诊断我说我知道我说学长不好意思然后我们就可是他自己也吓一跳因为我妈妈去看着诊之后大概隔了两三天因为我妈妈回去看报告他就说你妈妈的眼睛什么时候黄了变黄胆我就说我两天前看到他还没黄
然后也就是说那时候胰脏啊已经开始影响到他的身体机能除了开始是怪怪的不舒服后来就是把胆道塞住了已经就开始变黄了是然后那个时候本来还想说因为我们知道通常黄胆我们第一个都会想到的是胆结石嘛
然后就想说要剖腹探查或是怎么样然后结果后来就是开完刀之后我们知道医生都是要拿到病理报告才会跟病人说你得到的是确切的结果诊断然后结果是开完刀开完刀之后要讲之前然后因为开刀的是现在的台大IE的副院长吴耀明医师我们在书里面都没有写他的名字因为怕大家去把他的门诊筛报对
应该早就被塞爆了现在又隔了十年他已经越来越厉害了早就被塞爆了那那个时候他还是我们都那时候算是相对年轻这个里面也有提到其实我开刀的时候我们当然知道我们在选医生的时候我们不会去选主任因为主任太忙了主任常常有些时候会背后是年轻的医师要交出去给别人做是代工品牌主任是品牌然后但是开刀的实际开刀的人不是主任这样子
然后学长就问我说病理报告出来了然后因为我妈妈就会问然后那时候我就心里想说不应该是我来跟我妈妈讲因为很奇怪怎么会是女儿跟他讲说你得癌症应该是让主治医师讲就像我们身心科医师我们虽然可能看到报告是但是病人一直问我们的时候说
我們還是希望他回到專科去得到解答對我們還是希望他回到專科去得到解答然後何況我覺得這很奇怪這有點不成體統所以學長就跟我說報告出來了然後他就說我要怎麼跟你媽媽講我就說學長你平常怎麼講就怎麼講
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Chapter 8: What advice does Dr. Wu offer to those currently navigating cancer treatment?
可是其实在学长还在跟我商量的时候那我先生也是医师就有一次就跑去看我妈妈嘛然后他跑进去的时候我妈妈就问他说我妈妈就有点说他们到底在当什么为什么还不跟我讲然后我先生就说可能是白咪啊
所以他反而他告知告知的过程反而他很顺理成章的就讲出来了所以我们的告知的过程并不是当然我们知道书上写的标准的告知过程是应该要找一个滑的环境然后要很慎重的跟他讲书上有写什么告知完了以后要什么三个C要表达我愿意我对你的关心我愿意陪伴你然后什么样持续的照顾因为有很多病人会说我这没救是不是
会担心是不是医师就不要我了家属是不是就想说就算了这样子担心被放弃被放弃这样子对这个也是好像在癌症的病人当中其实我们常常被提及的一些心情其实像刚刚学姐有提到的悲伤五阶段
其实当被告知一个这么让人担心的甚至可能是预后很不好的疾病的状况的时候我相信每个癌症的病人各自都可能要各自度过的一些阶段所以像学姐在整个照顾母亲的过程里头或者是像过去你在心理肿瘤学上面所看到病人的状况当大家得知这一些坏消息的时候癌症的病友们可能会有怎么样的反应啊
其实我觉得反应真的很宽我们先讲一个最极端的好了然后因为有些人会当场搅软我有一个朋友然后他自己他医师就跟他说我觉得我做出来的biopsy就是简体是乳癌
然后他就当场腿软他就也是问医生说我还有多久好活他就说我是不是没救了然后医生就说我们是应该要从怎么开始治疗开始我们现在是要来讨论怎么治疗啊然后这个事情已经过了十几年他一直都记得医生那时候很温和就说现在不是讨论什么时候死的时候是讨论怎么治疗然后那个医师就很温和的就这样讲这样子所以有的人的反应会腿软的我看到腿软的很多啦
那如果大家去看那个刘少华老师他写那个并非如此他也是就突然晕倒了他自己就晕倒了然后晕倒的时候这时候因为他自己去听报告的然后那护理师吓了半死然后护理师就赶快打电话就说你要找谁因为他妈妈失智了嘛然后大家都在忙所以后来他是联络他们的等于是联络他的上司他的同事然后当然这个同事现在是变成了我们在讲八卦就是
现在就变成了刘老师的先生这样子是所以当时有这一段那其他的病人呢在假设不是这么极端的状况例如说当场昏倒了他们可能会期待医生跟他们说什么或者是他们可能回到家之后他们怎么去消化跟反除这些议题
其实我觉得有很多因为以前我在这个又回到医生的角色我在核心工作的时候那个时候现在在肿瘤的病人常常你到各家医院去他都会在你被告知诊断之后会问你说如果说你平常的是零分压力是零分然后压力爆表是十分你现在的状况大概是怎么样
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