Anna Dijkman

Want Pericles, de toenmalige leider van Athene... die had in 432 voor Christus sancties opgelegd aan Megara... een kleine stadstaat die eigenlijk tussen Athene en Peloponesos lag. En die had Athene verraden en zich aangesloten bij Sparta...

Dus als straf mochten zij geen handel meer drijven met Athene... en eigenlijk dat achterland, dus de bondgenoten van Athene. En dat raakte Megara heel hard... want zij waren precies op dat handelsknooppunt. Dus zij...

Hun economie stortte behoorlijk in. Dus in die zin was het wel effectief. Maar een jaar later brak de Peloponesische oorlog uit. Die duurde 26 jaar en leidde uiteindelijk tot de val van het Atheense Rijk. Was dat dan even een misrekening? Nou zijn niet alle historici erover eens dat dat kwam door die sancties. Dat daar een soort...

een wrevel over ontstond, want je zou het ook kunnen zien... dat Athene op die manier dus probeerde niet oorlog te voeren... maar op een andere manier Megara eigenlijk te straffen. En dat is eigenlijk ook de kern van sancties. Het is een soort andere manier van een oorlog voeren zonder leger eigenlijk.

Precies. Nou ja, en het is wel iets wat steeds populairder is geworden. Want als je bijvoorbeeld kijkt naar de vooroorlogse periode... tussen 1915 en 1940 waren er maar elf gevallen van sancties bekend. Dat waren de eerste sinds Athene. Nou ja, Napoleon heeft het ook nog gedaan.

Het is niet goed uitgepakt voor hem, maar goed. Na de Tweede Wereldoorlog nam het wel wat toe. Maar bijvoorbeeld tussen 1990 en 2005 waren er 802 gevallen. En in dat boek staat ook een rijtje dat Amerika had op dat moment sancties tegen Iran, Venezuela, Rusland, Noord-Korea, China, Syrië, Libië, Jemen, Mali, de Centraal-Afrikaanse Republiek, Burma, Sudan, Nicaragua, Cuba.

Ongelooflijk. Dat was nog niet eens alles. En dan ook nog eens tegen individuen en aparte bedrijven. Nou, doet de EU ook mee, die heeft ook allerlei sancties. De Verenigde Naties doen het ook. Rusland, die heeft alweer sancties, drugsla-sancties. Contra-sancties.

Contra-sancties op de Verenigde Staten en de EU. En ook tegen voormalige Sovjet-republieken... die dan weer niet doen wat zij willen. China doet het ook, bijvoorbeeld bij Noorwegen... omdat ze de Nobelprijs voor de Vrede hadden uitgereikt... aan een in hun ogen dissident, Liu Xiaobo. Maar ook tegen bedrijven, bijvoorbeeld H&M... want die willen geen katoen kopen uit een gebied... waar de Oeigoeren tot dwangarbeid...

gedwongen worden. Dat is dubbelop. Maar goed, je snapt het. Kortom, het is een populair middel. En Jentelsen zegt ook... sancties zijn een soort Zwitsers zakmes geworden... overal voor te gebruiken. Je hebt natuurlijk allerlei soorten sancties. Handel, financieel gebied. Dus dat je iemand afsluit van betalingssystemen. Ook culturele boycotts, sportboycotts. Dat mensen niet naar Olympische Spelen mogen...

Dit is heel veelzeggend. Je raakt de gewone burger, maar het regime blijft lekker zitten. Ja, precies. Nee, dat is absoluut een... Maar wij voelen ons tegelijkertijd beter, want we hebben iets gedaan. Ja. Nou ja, kijk. Dus als je gaat vragen, is het nou succesvol? Dat hangt er ook een beetje vanaf wat je als gewenste uitkomst ziet. Wil je een val van het regime...

Of wil je een soort van gedeeltelijk doel... dat ze bijvoorbeeld stoppen met ontwikkelen van kernwapens. Dat kan ook een doel zijn. En als je bijvoorbeeld kijkt naar het val van een regime... dan zie je eigenlijk dat dat gewoon nog nooit is gebeurd. Wat hij ook al noemde, Cuba, Noord-Korea. We zien het bij Iran, Rusland. Er zijn gewoon geen sancties bekend...

die als gevolg hadden op zichzelf dat een regime ten val kwam. Dus ja, het kan dan het voorkomen zijn van verdere escalatie.

Het kan zijn dat je opkomt voor je principes... dus die morele component. Dan hoeven ze dus niet te falen... zonder dat ze misschien helemaal die grote uitkomst hebben... van een regime-change. Maar er zijn ook wel degelijk negatieve effecten. Hij onderscheidt er dan vier. Je hebt dan backfiring...

dat is dat regimes die mensenrechten schaden... dat die eigenlijk nog veel strenger worden en veel harder. En dat is bijvoorbeeld gebeurd in China... na het neerslaan van de protesten op het Plein van de Hemelse Vrede in 1989. Toen kwamen er ook sancties. En dat heeft eigenlijk alleen maar geleid... dat ze nog meer controle en nog autoriterder werden...

Ja, dan is het andere negatieve effect, is misfiring. Dat lijkt hier wel een beetje op. Maar dat is dat de sancties, bijvoorbeeld economische sancties... als gevolg hebben dat de leefomstandigheden... van de bevolking eigenlijk heel erg daalt. Dus je richt je op de hoge heren in een regime, zeg maar. Maar het is gewoon het volk dat de rekening betaalt...

Dan heb je nog crossfiring. Dat is dat je je eigen bondgenoten raakt. En dat is in het verleden ook wel gebeurd met bijvoorbeeld oliesancties... die dan aan Iran of Rusland werden opgelegd. Ja, die raakten dan Europa. Want wij zijn het meest energieafhankelijke wat dat betreft. En dan tot slot...

Dat is in je eigen voet schieten. Dus dat je je eigen economie eigenlijk hard raakt. En dat gebeurde bijvoorbeeld bij Napoleon, die ik net al even noemde. Die wilde de Britten hard raken. En die raakte uiteindelijk zijn eigen economie. Dit is ook het klassieke argument om niet te hard terug te slaan... als een ander land met importheffingen komt. Het zijn dan geen sancties, maar goed.

Ja, maar dan heb je dus de vraag van, ja, moet je het dan niet doen? En dan wordt er bijvoorbeeld ook wel naar Afghanistan verwezen... van, ja, geef je dan een soort goedkeuring aan de taliban bijvoorbeeld... door nog wel met ze te handelen? Ja, dat is moreel en speciaal. Ja, dan zegt Jentelsen, die noemt dat... don't just stand there, do something, kritiek te vermijden... van, ja, we moeten iets doen...

Het is eigenlijk binnenlandse druk dan, zou ik kunnen zeggen. Precies. Hij noemt dat ook playing the home crowd. Dus dat je het vooral eigenlijk voor binnenlandse politieke motieven doet. Ja, als het dan zeg maar ten nadele is van de mensen in zo'n land zelf... dan wordt het wel heel cynisch, toch, eigenlijk? Ja. Nee, dat is ook zo. Maar ja, zolang dat...

Ja, dat is misschien niet meteen altijd heel duidelijk... wat er dan in zo'n land gebeurt. Ook omdat ze vaak geïsoleerd raken zodra er sancties zijn. Dat gevoel heb ik nu ook al best wel met Rusland. Dat het best wel moeilijk is om de vinger erachter te krijgen... wat daar precies gebeurt. Dat is absoluut waar. Toen ik ook een beetje ging zoeken naar dingen over de Russische economie... je hebt echt het idee dat je voor een soort beslagen glas staat... waar je dan af en toe even zo moet poetsen... om te kijken wat er precies allemaal gebeurt.