Anna Dijkman

Mooie vergelijking. Dat vond ik trouwens ook nog over die ethische kant. Haiti bijvoorbeeld, die hebben in de jaren negentig flink wat sancties gekregen... omdat daar toen een dictatoriaal regime zat. En het Creëelse woord voor embargo is dus ambago geworden...

Pak me niet op de uitspraak hiervan, want dat weet ik even niet. Maar dat heeft ook de betekenis ambago. En dat betekent iets als onder, onder. Dus onderdrukt zou je het kunnen zien. Door de grote, onder de machtige. Er is ook een uitdrukking ambago piti paviv. Onder de grote overleven de kleine niet. Dus de gewone man, die betaalt de rekening. Zo zien zij...

Het is niet dat het helemaal niet werkt... maar het is ook niet dat het heel erg goed werkt. En ook is best onduidelijk wat er dan precies wel werkt. Nou is het wel zo dat democratische regimes... wat gevoeliger lijken voor sancties dan de autocratische regimes. En er wordt als voorbeeld ook vaak het olieembargo aangehaald uit 1973... dat de Arabische oliestaten instelden voor het Westen... omdat het Westen Israël steunde in de Jom Kippur-oorlog.

Ja, dat leidde tot enorm hoge prijzen. De inflatie was echt heel onverrichtend natuurlijk. De eerste houdingcrisis was dat. Ja, precies. Maar, zegt Jentelsen, ja, er is daarna ook eigenlijk niet... zo heel veel veranderd in dat Westerse Israëlbeleid. Er zijn toen diplomatieke onderhandelingen gekomen... en er zijn wat gesprekken natuurlijk op gang gekomen... omdat de conflict...

te manoeuvreren, zou je kunnen zeggen. Maar het is niet zo dat iedereen Israël liet vallen als een baksteen. Dus hij is daar vrij genuanceerd over. Maar het laat wel zien dat ook zeker met die grondstoffen... dat het echt een heel machtig wapen is om daar sancties op in te stellen.

Het werkt natuurlijk ook niet zo heel gek beter... als je het met meerdere landen doet dan één land apart. En het hangt ook wel heel erg af van het regime waar je je op richt. Want dan maakt hij het onderscheid tussen... je hebt de transmission belt. Ja, dat is de aandrijveriem. Ik moest het even opzoeken.

Ja, ik ben niet zo heel erg thuis in dit soort technisch vocabulaire. Maar goed, hij bedoelt daar de grote bedrijven, oligarchen... en of die geraakt worden door de sancties... maar of ze ook invloed hebben op het regime. Want als ze er echt veel last van hebben, dan gaan ze misschien wel zeggen...

Exact. En dat is het andere punt. Die aandrijverriemen, zoals ze dan dus worden genoemd... dat werkt alleen als je daarop richt. Als die sterker zijn dan wat de circuitbreakers... Circuitbreakers. De stroomonderbrekers wordt genoemd. Dat is eigenlijk de staat. Dus die met propaganda en controle die druk kan absorberen.

Ja, en dat is exact wat er in Rusland gebeurt. Ja, en dan zie je dus, dat zou misschien ook een reden kunnen zijn... dat democratische regimes wat gevoeliger zijn... omdat die staat niet die mogelijkheid heeft om dat op die manier te dempen. Dus als je daar bedrijven raakt, of mensen... nou ja, vooral bedrijven die machtig zijn... ja, dan gaat dat kantelen.

Nou ja, en dat is dus inderdaad in Rusland niet zo het geval. Ja, en als je dus kijkt naar die sancties van Rusland... ja, of die nou gewerkt hebben... ja, ze hebben Rusland in feite afgesloten van de westerse markten... zou je kunnen zeggen. Ik vond ook nog een onderzoek, dat is van een jaar geleden... en dat keek naar de impact van sancties op bedrijven in Rusland...

En daar zag je wel een effect. Je zag dat de winstgevendheid daalde... dat de investeringen afnamen, de kapitaalkosten stegen. Want ze hadden natuurlijk ook geen toegang meer tot westerse kapitaalmarkten. Dus ja, dat had effect...

Maar het had ook weer niet op alle bedrijven veel effect. Want bijvoorbeeld op energiebedrijven en ondernemingen... die dus dichtbij de Russische overheid of de kring van Poetin staan... die hadden dan weer daar veel minder last van. Dat had ook met China te maken. Dat een deel van de handel bijvoorbeeld naar China verschoof. En dan kun je nog steeds afvragen, ook al raak je die bedrijven... of je uiteindelijk bereikt wat je wil. Want je wil...

Het doel was toch, we gaan die economie kapotmaken... en dan kunnen zij hun oorlog niet meer volhouden. Dat was een beetje het idee van die sancties. Juist. En dat is niet gebeurd. Dat is gewoon niet gebeurd. En ook al raak je een economie... want dat laten dus al die andere voorbeelden zien... dan is het nog steeds maar de vraag of je dus voor elkaar krijgt... of een regime verandert of dat hij zijn beleid gaat veranderen. Juist. Want ook al raakt de Russische bevolking...

steeds meer in armoede, dan nog kun je afvragen... of Poetin bereid is om die oorlog te staken.

Ja, ik sprak, dat was toen denk ik een half jaar na de inval... toen sprak ik dus toevallig een Russische ondernemer... die in Nederland was, via een kennis van mij. Zijn business is tweedehands printers. Waar heel veel behoefte juist aan was... omdat ze het niet meer nieuw mochten importeren.

Dus de tweedehandsmarkt, die floreerde enorm. En daar kon toen nog, ook via Wit-Rusland... kon er nog van alles geregeld worden qua import. Ik geloof dat ze daar wel wat strenger op zijn geworden. Maar hij vertelde ook dat bijvoorbeeld papier was heel schaars. Dus dingen werden gewoon geprint op bruin papier. Want wit papier was er eigenlijk niet meer. Maar ook iets als kassabonnen, dat werd gewoon niet meer gegeven. Dus via WhatsApp kreeg iedereen een bonnetje.

Ja, daar is eigenlijk ook niet zoveel mis mee. Dus je kunt met veel spuug en ijzerdrijd zo'n economie natuurlijk lang in touw houden. Maar de grote groeiveruitzichten worden natuurlijk wel minder. En hij zei toen ook, want inderdaad, de Russen zijn vindingrijk. Maar hij zei toen wel wat zorgen te maken over die echte high-tech dingen. Weet je, als ze geen chips meer krijgen. Hij zei, kunnen we straks nog wel vliegen? Dat soort dingen. Ja.

En daar zit de erosie van zo'n economie. Dat doen sancties natuurlijk wel. Ze eroderen een bepaald groeivermogen van een economie.

Alleen heeft dat niet direct tot gevolg dat dus ook een regime valt? Of dat ze stoppen met doen wat jij niet wil dat ze doen? Het is een zaak van lange adem. En dat betekent dat zo'n oorlog gewoon doorgaat. Ja, dat is misschien de treurige conclusie. Tegelijkertijd betekent het ook niet dat je geen sancties moet doen. Want het zou ook een gekke vorm van goedkeuring zijn. Nou, zo zijn we in de binnengevallen, maar we handelen gewoon lekker door. Eens. Goed. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze aflevering.

Ja, we hadden wel bij de post, maar niet de luisteraarsvraag. Dus daar komen we misschien de volgende keer aan toe. Heb je een vraag of een opmerking, stuur die dan vooral op... naar podcast.fd.nl. En dan gaan wij ermee aan de slag. Dit was Toegevoegde Waarden voor deze week. Je luisterde naar mij, Anna Dijkman en Marijn Jongsma. Redactie en montage was in handen van Floyd Bonder... en de muziek komt van Gijs Friese. Dank voor het luisteren en tot volgende week.