Bernard Hammelburg

Ja, nou ja, jammer dan. Ik ben al vier jaar van Twitter af. Ook met tienduizenden volgers. Je kan daar niet meer aanwezig zijn. Jan, speelt zo'n discussie over de praktische uitwerking... van het uitmaken met de relatie met Amerika ook bij Amerikanen? Denken die daar ook over na, wat Europa voor hen betekent?

En onder andere buitenlands beleid. Maar goed, dan hebben wij dus ook een Europese leider nodig... die iedereen wel herkent als je nu met een foto van Ursula von der Leyen... hier op straat gaat. Ik denk niet dat vijf van de tien mensen haar herkennen. Nee, maar ik denk dat nu meer mensen haar herkenden... dan tien jaar geleden iemand de voorzitter van de Europese Commissie... zou herkennen, ook hier gewoon op straat.

Maar jullie gaan allemaal boeken schrijven... over die nieuwe vormen van democratie in Europa. Daar kijk ik naar uit. Daar kunnen we ook nog heel veel podcasts over opnemen. Nu sluiten wij af. Dank jullie wel, buitenlandcommentator Bernard Hammelburg... Europa-correspondent Stefan de Vries... hoogleraar internationale betrekkingen Rob de Wijk... en onze Amerika-correspondent Jan Posma. En mocht de geopolitieke situatie daarom vragen... dan komen wij weer bij elkaar in een alliantie.

Bernard, zie jij dat ook zo? Ik zie het helemaal zo. Rob en ik zijn het wat dat betreft volledig eens. En ik vind dat we nog een stapje verder moeten gaan... en dat de Europese leiders ook gewoon moeten zeggen, moeten benoemen. Ze zeggen, we willen verder geen ruzie maken... maar weet je wat, Trump, zoek het verder lekker uit.

We moeten het met elkaar zien op te lossen. Dat wordt een enorm probleem. Maar het kan. En waar het niet kan, kan het dan maar niet. Maar dit gaat niet zo. En dus voor mij is ook... Dit weekend is een soort apotheose.

van allerlei dingen die we al heel lang zagen aankomen... en dan komt dan nog bovenop, dat vind ik ook weer heel tekenend... dat gedoe over die vredesraad, waar hij zelf de baas van wordt... en waar allerlei landen zich kunnen meedoen, dan wel inkopen... dat is volgens mij niets anders dan dat hij ook tegen de VN zegt... jullie bestaan vanaf dit moment ook niet meer. Dat maak ik voortaan uit.

En we begrijpen nu ook beter waarom hij een paar weken geleden... ik geloof op de 7e januari... uit 31 VN-organisaties is gestapt. Je ziet een patroon van deze man die gewoon de hele wereld wil overnemen. En wij moeten ons daarvan distancieren en zeggen... gaan we niet doen, wij zorgen voor ons zelf. Nou Stefan, terwijl we dit opnemen is het deze week een extra EU-top. Komt daar dan dat scherpe antwoord en de woorden Trump zoek het maar uit...

Ja, dat moment, dat was... We hadden al heel lang die discussie over het einde van de NAVO... zoals we die kennen. En toen waren we met een groep van BNR... bij de NAVO-top in juni in Den Haag. En toen waren Stefan en, ik meen, Michal en Iris en ik... naar de persconferentie van Trump. Namens BNR. Namens BNR, jawel, we deden daar verslag van, allemaal kunst.

Een zware delegatie. Mag je wel zeggen. Ik had die persconferenties. Ik ken het systeem van Trump. Wat hij dan noemt weaving. Dus het ene onderwerp aan het andere knopen. Zonder dat je er een touw aan vast kan knopen. Gewend. En ik wist ook wat de boodschap was. Maar wat indruk maakte was mijn collega en vriend Stefan de Vries. Die geheel overstuur raakte.

En ook naar buiten kwam en dat ook zei. Wat gebeurt hier allemaal? Die zat voorover met zijn hoofd in zijn handen. En dat heeft op mij enorm indruk gemaakt. Omdat ik dacht, we kennen elkaar zo goed. We praten heel veel over die dingen. We hebben het hier zo vaak over gehad. Zie je het nou zelf? Antwoord, ja, ik zie het nou zelf.

En Bernard, de afgelopen tijd... met die acties van ICE bijvoorbeeld in Minneapolis... dan zie je wel burgemeesters of gouverneurs opstaan tegen Trump. Maar zijn dat dan de enigen? Die worden ook onmiddellijk aangeklaagd door de minister. Want dat is ook een fazal van Trump. Dus die voert dat dan uit. Dat is heel ernstig. Dat speelt wel, hoor, overigens. Want...

Je merkt, om het maar simpel te houden... zo langzamerhand is iedereen met een kleurtje... in Amerika extra voorzichtig om even naar de supermarkt te gaan. Want je weet het maar nooit. Dus er ontstaat een soort razia-sfeer. En dat is echt heel vreselijk.

Je kunt zeggen, dat geldt dan misschien niet zo enorm... voor de typisch democratische plekken... zoals Jan in Washington en ik in New York. Ik zit in een buurt, daar kun je nog met geen loep een republikein vinden. Dus daar is het dan misschien allemaal wat minder. Maar ook daar worden allerlei mensen, fietscouriers en winkelbediende... die worden zo bom uit hun werk gerukt en meegenomen. Het is echt heel vreselijk. Onvoorstelbaar. Ja.

En ik zeg altijd, wij moeten heel erg oppassen. Want Amerika heeft zijn binnenlandse problemen en dat is heel triest. En dat voelen we mee en dat beleven we. En het heeft zijn geopolitieke kant. En dat is wat voor ons uiteindelijk belangrijk is. Wat er in het binnenland gebeurt, dat is triest. Maar niet iets waar wij veel aan kunnen doen.