Bertelt Gunster

Geef jezelf daar niet schuld van. Dat ga ik proberen. Anders heb je twee hele grote problemen. Het eerste is al zo groot. Ja. Hoe zit je erbij nu? Goed. Ik moet het inderdaad gewoon loslaten. Het is wat het is.

Ik had niet verwacht dat dit gesprek een deel twee zou hebben. Zag jij me aankomen of niet? Terwijl je de podcast toch wel goed kent. Dus heel fijn dat je hier was. En ik wens je een hele fijne kerst toe. Ja, dank je wel. Hoe die er ook uit mogen zien. En wat er ook van zolder eventueel naar beneden mag komen of niet. Los ervan. We houden contact. Ja, dank je wel.

Eén keer misgegaan. Oh ja? Maar echt heel erg. Een hele opname? Heel gesprek. Had een hele tijd een pauze gestaan. Was het een mooi gesprek? Ja, heel goed. Echt een goed gesprek. Ja, en ik vond het heel jammer. En zij vond het ook jammer. Maar het gesprek was goed geweest. En dat kreeg ze ook toegestuurd. En het verhaal was natuurlijk nog steeds zinvol. Dus alleen niet te gebruiken. En overdoen kan niet. Want dan moet je allemaal inzichten. Nou ja, het gaat anyhow. Snap je wel, hè? Ja, dat snap ik. Ik heb het warm. Goed. Ja, te warm. Maar beginnen, hè?

Goed idee. Goed idee. Goedemorgen. Het is november alweer, hè? Nog net niet. Ja. Is het 31 oktober? Ja. Oh, 31 oktober. Je weet het beter dan ik. We gaan naar de kerst toe. Daarom zit je hier ook. We gaan het over de kerst hebben, hè? Ja. Dat heb ik begrepen. Leuk onderwerp. Leuk, zeker. En met wie gaan we het over de kerst hebben? Wie ben je? Wat doe je? Kun je iets over jezelf vertellen? Oh ja, dat is altijd zo. Dat is een beetje de beginvraag. Ja. Want ik zie jou wel. Ik heb een beetje beeld, maar voor de luisteraar.

Hoe lang geleden heeft de scheiding plaatsgevonden? Dat is ook altijd een goede vraag. Drieënhalf jaar geleden. En er is ook nooit één moment dat je echt uit elkaar gaat. Dat is een geleidelijk proces geweest. En je hebt natuurlijk als co-ouders nog steeds met elkaar te maken ook. Zeker. Dus dat loopt ook gewoon door. Want dat woord gebruikt je toch ook, co-ouderschap? Ja, ja, ja.

Nou, dat groeit allemaal vragen op uit nieuwsgierigheid. Hoe en wat dan? Hoe zit dat dan? Maar je komt hier niet om mijn nieuwsgierigheid te bevredigen, maar om een probleem uit te zoeken met mij. Dus de hamvraag waar het altijd om draait hier in Duitsland. Wat brengt je hier? En het heeft iets met kerst te maken, heb ik al verklapt. Het heeft iets met kerst te maken, inderdaad.

Daar heeft je geheugen, een soort bescherming jezelf, iets gewist voor jou blijkbaar. Ja. Nou ja, fascinerend. Misschien is het wel een heel vreselijk optreden geworden waar iedereen is gaan joelen. Ja, dat kan. Ja, en heeft jouw brein een of andere kopingsmechanisme om dat niet te hoeven herinneren blijkbaar. Maar goed, dat doet er niet zoveel toe. In ieder geval. Mijn gevoel zegt dat we uiteindelijk het niet hebben gedaan.

Maar in ieder geval, wat je wel zeker weet, is dat die 21 december van dat jaar, toen je een jaar of tien was, een verschrikkelijke kerst was. En het was de dag van het overlijden van je broer. Maar jij was twee toen hij overleed. Dus dat heb je, neem ik aan, daar heb je geen actieve herinnering aan. Nee, klopt.

Of hebben je ouders en je veel oudere zus hem heel actief verloren en hebben zij al hun verhalen over hem verteld. En hebben zij jou met die verhalen een broer gegeven die je nooit hebt gehad en dus met die verhalen ook meteen hebben afgenomen. Om het maar ingewikkeld te formuleren hè.

Want dat heb je wel ervaren zo. De scheiding deed je ook denken aan... het verliezen van een oudere broer. Ja, dus niet denken, maar het deed me voelen aan. Ja, associeerde je met? Ja. Als ik me in jouw positie verplaats... zit je in een heel raar rouwproces. Je moet afscheid nemen van iets wat je nooit hebt gehad... op de een of andere manier. Van een verhaal over een broer. En misschien ook wel echt belevingen met hem. Maar die in zo'n vroege jeugd hebben plaatsgevonden... dat je daar met je verstand niet bij kunt...

Nee, maar waar we wel iets mee kunnen, is dat de kerst aan zit te komen over twee maanden. En dat je daar bepaalde gevoelens bij hebt, die zijn niet prettig. En die zijn heel reëel, die gevoelens. Nog even los van waar ze precies vandaan komen en wat ze betekenen. En die gevoelens zijn niet prettig. Dus we kunnen sowieso onderzoeken, wat doe jij met niet prettige gevoelens rond de kerst, waarvan je niet zo goed weet waar ze vandaan komen.

Dat is ook je probleem. Wat doe ik met moeilijke gevoelens rond de kerst. Wat leuk, fijn en blij zou moeten zijn. Die gevoelens heb ik niet. Maar ik weet niet waar die gevoelens die ik dan wel heb. Dat het onaangenaam is. Precies vandaan komen. We hebben een goede start van dit gesprek. Ik denk het wel.

Dan los van dat je verleden amor vaak ingewikkeld is. Dat je er gewoon niet zo goed bij kunt. Behalve dat je allemaal verhalen hebt gehoord. Van je ouders en je zus over je broer. Kun je me dan iets vertellen over die gevoelens die je hebt?

Ja, dat weet ik niet. Want zij hadden ze in ieder geval... met daaraan hele actieve herinneringen en verhalen. Als je die gevoelens al had... dan waren ze of gebaseerd op een hele vroege jeugd... waar je geen taal voor had... of gebaseerd op verhalen die ze jou verteld hebben. Ja, ja. Maar wat ik me wel kan herinneren... is dat op een gegeven moment... toen ik zelf dan kinderen... of toen wij kinderen kregen... toen...

En dat zijn wel dingen. Dus ik denk dat je zeker gelijk hebt. Dat het heel erg de projectie van is. En dat het een soort afgeleide is. Maar ook als je ouders of je oudere zus. Jouw dingen vertellen over je broer die er niet meer is. En je ziet wat het met hen doet. Dan is dat wel op dat moment een hele reële ervaring. Dat ze jou ook deelgenoot maken van hun verdriet. Waardoor jij eigenlijk op dat moment ook mee verdrietig bent.

Wordt. Want op dat moment krijg jij niet het probleem van jouw broer is er niet meer. Maar op dat moment krijg jij als jonge meisje en gedurende die hele jeugd. Mijn moeder is verdrietig. Mijn vader is verdrietig. En mijn zus is verdrietig. En dat is voor jou dan een probleem erbij.

Ja. Klopt? Ja, zeker. Je hebt dus twee problemen. Het probleem dat je als jong meisje van alles meemaakt. Je hebt er echt geen woorden voor. Hoe verwerk je dat dan later? Ingewikkeld. En dat snap je heel goed als je naar je eigen kinderen kijkt van die leeftijd. Maar het tweede probleem is dus, je krijgt de verdriet van je ouders en je ouders is over je heen en hun verhalen. Ja.

Maar dat je ouders je broer nog steeds misten en je oudere zus. Toen was je 7, 8, 19. Dat ging gewoon door. En dat was een nieuw probleem voor jou erbij. En ik kan me voorstellen dat jouw ouders, maar ook jij zelf niet, zich nooit gerealiseerd hebben. Wij geven nu onze dochter een probleem. Bovenop dat we onze zoon kwijt zijn erbij. Namelijk dat we een gezin hebben wat in rouw is. En wat voor een jong meisje heel moeilijk moet zijn om te zien.

Kon ik dat ook tegen iemand zeggen? Dat lukte gewoon niet. Jij had een soort basisrol ingenomen. Ik zorg niet voor problemen. Ik zorg voor oplossingen. Ik ben blij. Ik doe mee. Ik help het gezin. Het gezin heeft al zoveel ellende verstouwd. Maar ik ben het onschuldige jonge meisje. Ik ben vrolijk.

Dus, en dat leidde mij tot de vraag die ik al twee keer wou stellen. Oké, sorry. Dat geeft niet, ik onthoud mijn vraag gewoon. Was er wel ruimte voor jouw rouwproces? Voor jouw pijn of verdriet in dat geheel? En volgens mij heb je het antwoord al gegeven. Nee, jij speelde het vrolijke meisje. Ja. Als er al ruimte voelde, die ruimte heb jij ook niet gevraagd. Nee. Dus, mag ik dat zo zeggen? Zeker. Ja.