Hugo

En dat weet je natuurlijk al heel lang. Alleen door samenwerking binnen de Europese Unie... en dat is echt vloeken in de kerk voor heel veel eurosceptici... kun je je soevereiniteit behouden en je onafhankelijkheid behouden. Doe je dat niet, ga je niet samenwerken... en ben je dus niet bereid om gezamenlijk ook een aantal zaken van elkaar over te nemen. Supranationaal heet dat...

Arend Jan, kijk nou eens Duitsland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk. Dat zijn op zich grote landen in vergelijking tot Nederland. Met andere woorden, als de Europese Unie niet meer bestaat... dan worden wij ook de speelbal van die landen. Want dat zijn in één klap de Europese grootmachten... waar tegen Nederland eigenlijk weinig kan doen. Dus dan kunnen die landen zich verhouden als Amerika...

Tot Europa. Dus de leiders van die landen. Die kunnen dan Nederland weer onder druk zetten. Dat is onmogelijk. Als je onderdeel bent van de Europese Unie. En dat is iets wat moeilijk te begrijpen is voor heel veel mensen. Maar realiseer je ook dat Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk.

kleine landen zijn ten opzichte van Rusland. Als dat echt niet meer geconfronteerd wordt met de Europese Unie, dan is in één klant de macht van Rusland gigantischer geworden. Als de Europese Unie niet meer zou bestaan, of de NAVO niet meer zou bestaan. Over Amerika en China hoeven we het niet eens te hebben, want dat is gewoon een veelvoud van Duitsland, Frankrijk en het Verenigde Koninkrijk. Dus wil je wat doen, dan zul je dus in dit geweld moeten samenwerken.

En alleen dus kan je op die manier nog een zekere mate van onafhankelijkheid bewaren ten opzichte van de grote machten die het echt op jou voorzien hebben. Ja. Ja, dit is gewoon wat de ABC hoor van internationale betrekking, maar goed. Maar dan kun je vervolgens de vraag stellen, hoe dan gaat Europa zelf een geopolitieke speler worden? Dat na de reclame.

Ik kan alles willen wat Jan zegt, maar als je dus de mindset niet hebt, dan lukt dat gewoon niet. Dus je moet er echt van overtuigd zijn dat dit moet en dat de leiderschap moet worden getoond. En dat je dus de bevolking daarin mee moet nemen. Daar begint het gewoon mee.

Als je dat dus gewoon niet doet, dan kan je niet uitleggen waarom je dan zo moet worden geïnvesteerd in defensie. En je economie, waar ik het natuurlijk helemaal mee eens ben. En wat je ook moet doen, is je moet nadenken hoe je dan die machtspolitiek zou gaan organiseren. Dat kan, maar dat moet je dus met militaire middelen doen. En dat moet je met economische middelen doen. Dus hoe zet je andere landen onder druk? Of hoe zorg je ervoor dat andere landen jou niet onder druk?

kan zetten. En dat betekent gewoon dat je op het gebied van militaire macht een hele hoop opties moet gaan ontwikkelen van wat je zou willen doen met die krijgsmacht. Nou, defensie natuurlijk, maar je zult ook

je belangen moeten verdedigen. Als de hoed is het weer behaagd om de Rode Zee dichter te gooien... waardoor we geen handel meer kunnen drijven. Even heel simpel gezegd, dan moet je daar wat aan doen. Dus dan zul je de middelen nodig hebben om de vaarroutes bijvoorbeeld open te houden. Dan moet je misschien ook wat doen in de straat van Belacca.

Hoe maar wat. Maar dat moet je doen. Maar je moet natuurlijk ook heel goed kijken op het gebied van je economie. Welke machtsmiddelen je daar hebt. Wat ga je dan inzetten? Als Europese Unie is dat het anti-coercion instrument waar we het al vaak over hebben gehad. Waarmee je andere landen kan...

kan ons zeggen dat ze toegang hebben tot je interne markt. Dat is echt gigantisch. Of ga je persoonlijke sancties instellen... ten aanzien van andere leiders uit andere delen van de wereld. Inruil verboden, opleggen. Vermindering van de transactie in de dollar. Dus met andere woorden, hoe kun je de euro daarvoor gebruiken? Dus je zult een hele scala...

van middelen moeten brengen in dat instrumentarium van militaire en economische macht om ook machten te kunnen uitoefenen. Nou, dat kan allemaal wel. Het is niet heel erg ingewikkeld om het te bedenken. Wat het meest ingewikkeld is, is hoe je dat politiek voor elkaar gaat krijgen. En dat heeft dus te maken met de verandering van die mindset en dat leiderschap dat je nodig hebt.

Dat je dat door middel van handelsbedragen doet. Maar dat doe je ook door middel van veiligheidsverdragen. We gaan er gemaksel van uit dat de NAVO niet meer bestaat. Wat je dan gaat doen is veiligheidsverdragen afsluiten met andere landen. Dat kan allemaal. We kunnen dat echt gewoon in een uur hebben op papier gezet hoe je dat allemaal zou moeten. Alleen het probleem zit echt in het feit dat je de politiek op dit moment niet voor elkaar gaat krijgen.

Ja, en dus daar moet dan allereerst aan gewerkt worden. Ja, daar begint het gewoon mee. Kijk, waar je van weg moet in Europa...

is dat hele idee dat je alles door middel van regels kan oplossen. En dat je alles kan oplossen door die regels toe te passen in je diplomatie. Nou, zo werkt het dus gewoon niet meer. Dus je moet gewoon pure, keiharde, rauwe machtspolitiek gaan ontwikkelen. Ja, ik vind het ook niet fijn. Ik woon liever in een andere situatie. Maar goed, zo is nu eenmaal wat het is. Ja, en dan moet je dus op die manier maar proberen om jezelf te beschermen... en andere onderdrukken te zetten. Dus je moet mee gaan doen aan dat spel.