Jan Postma

Wat Snyder tenslotte ook nog heel goed omschrijft. Hoe in een maatschappij mensen en bedrijven vooraf al gehoorzamen. Terwijl dat eigenlijk nog niet nodig is. Ze zijn het al een beetje voor eigenlijk. Het angst. Voordat Trump iets zegt. En dat zie je in Amerika op dit moment ook. Grote bedrijven die al mee buigen.

Dat is Donald Trump. Maar inderdaad, Stefan, wat het uiteindelijk is. Je kan het willen. Er wordt er altijd over gesproken. Zeker als Trump weer president is. Maar het zijn ook aan de andere kant wel eens conservatieven... die het zeggen als er een Obama-president is. Texas, daar is ook altijd een beweging. Maar in de praktijk, het is gewoon onmogelijk. Dan heb je gewoon weer een burgeroorlog.

Nee, helemaal niet. Nee, echt. Amerikanen zijn zo op zichzelf gericht. De gemiddelde Amerikaan komt het land niet eens uit. En dat merk je heel erg in hoe zij naar de wereld kijken. Ik vind zelf ook dat je dat merkt in de manier waarop Donald Trump naar de wereld kijkt. Het is heel erg op zichzelf gericht.

Ze zijn er erg van overtuigd. Wij zijn de grootste, wij zijn de beste. De wereld heeft ons nodig, niet andersom. Dat is denk ik ook hoe Donald Trump probeert... de wereldhandel te veranderen, te rewiren. Daar zit eigenlijk ook helemaal niet de gedachte in van... wacht eventjes, wij hebben hun ook nodig.

En dat is eigenlijk ook hoe hij hiernaar kijkt... en hoeveel Amerikanen ernaar kijken. Dan kom ik weer even terug op wat Trump tegen Zelensky zei. You don't have the cards. In Trumps ogen heeft Europa niet de cards. Maar wat Stefan zegt, en ik vind X daar wel een heel duidelijk voorbeeld van...

Big Tech heeft echt wel Europa nodig. En ook de regelgeving die we in Europa kunnen maken. Daar kijken zij echt wel met spanning naar. Dat is iets waar je wat kan doen. En ik denk, we zitten allemaal aan die schermpjes geplakt. Daar zou voor Europa ook sowieso wel iets goeds... voor ons allemaal iets goeds in zitten... als we daar een beetje afstand van kunnen nemen. We hebben bijvoorbeeld ook ASML. Dat is een troef. Daar moet je natuurlijk voorzichtig mee zijn. Maar we hebben het wel. De Denen hebben Novo Nordisk...

En insuline. Wat is nou een diabetesland bij uitstek? Amerika. Ook allerlei andere medicijnen. Dat wordt groot afgenomen in de VS. We hebben in Europa Amerikaanse basis... die voor Amerika belangrijk zijn. Dus wij hebben echt wel de cards. Misschien niet alle cards, maar we hebben echt wel iets. Dat moeten we denk ik heel goed...

En ik denk ook de term bezoeka, waar iedereen het nu over heeft... dat laatste redmiddel, dat is een term die bij Donald Trump ook wel aankomt. Dus heel goed gemarket door Brussel, denk ik. Dat zijn echt wel dingen, we kunnen ook wel meer dan we denken...

Ja, hij heeft gewoon een heel duidelijk doel, Donald Trump. Hij wil Groenland. Dus details als een paar soldaten daarin het eisen... dat maakt volgens mij eigenlijk helemaal niet zoveel uit, als ik heel eerlijk ben. Als de EU-landen dat niet hadden gedaan... dan was er wel weer een andere reden geweest om toch met heffingen te dreigen... of met wat anders te komen. Trump ziet sowieso heffingen als een soort win-winsituatie. Hij denkt dan van, ik zet de EU mee onder druk, of in ieder geval die landen...

Zorgt ook mogelijk nog voor verdeeldheid, omdat niet iedereen ze krijgt. Dus daar zullen ze wel ruzie over krijgen in Brussel. En in zijn beleving kost het Amerika ook niks. Omdat hij natuurlijk niet herkent dat uiteindelijk Amerikanen zelf ook die importheffingen betalen. Dus voor hem is dit echt een soort win-win. En over Groenland, hij zegt wel dat het om nationale veiligheid gaat. En dat speelt ook echt wel mee. Er zit ook echt wel rationaliteit in.

Maar uiteindelijk gaat dit volgens mij ook om legacybeelden voor Trump. En dat is ook emotie. Hij wil de president zijn die Amerika groter maakt. Dat moet achter zijn naam komen te staan. Letterlijk dus ook. Ja, precies. Dus die importheffing, het maakt eigenlijk niet uit waarom hij dat nu doet. Het gaat eigenlijk gewoon om het doel. Groenland, wij staan daarbij in de weg. En ik denk, wij moeten ons niet te veel af laten leiden door dat soort dagkoersen eigenlijk.

Ja, Lisbeth, er zijn zoveel momenten geweest het afgelopen jaar. Het is zo'n lawine aan gekke momenten met Donald Trump... dat het echt moeilijk is om daar dan één moment uit te pakken. Maar ik had bijvoorbeeld, dat zullen we allemaal hebben gevoeld... die hinderlaag voor Zelensky in de Oval Office. Dat was wel een moment dat je zag, wacht eens eventjes. You don't have the cards. Dat was een moment waarop we allemaal toch wel zagen... wat voor scheur er was. Maar juist ook omdat er zoveel is, heb ik even wat anders gekozen. Soms zeg je...

Ja, my own mind, my own morality. Ja, en als je dat dan in het perspectiefplaats van dit jaar... Trump heeft in het afgelopen jaar echt het hele democratische systeem... in Amerika naar zijn hand gezet. Hier is een systeem van checks and balances. De president moet in het gareel worden gehouden door het congres... door het Hoogrechtshof, mag geen koning worden. Dat was het hele idee van de Verenigde Staten...

Maar Trump duwt, dat systeem piept en kraakt. Het congres is in een soort coma, dat doet helemaal niks. Dus Trump is aangekomen bij een soort imperial presidency. Iets waar hij zelf ook heel erg in gelooft. Dat hij de absolute koning, de keizer is van dit land. En...

Nou ja, dat is dus zijn enige grens daarin, is zijn eigen moraliteit. En ik denk dat is ook een hele duidelijke waarschuwing voor ons, want internationaal probeert hij hetzelfde te doen. Tegen Zelensky zei hij, you don't have the cards. Dat zegt hij nu eigenlijk ook tegen de NAVO-bondgenoten, tegen Europa, als het over Groenland gaat. Ja, en dat is een duidelijke quote. En Bernard, welk moment was dat voor jou?

Ja, daar is hij ook gewoon heel duidelijk. En veel gaat met berichtjes die wij in Nederland ook zien. Die truthberichtjes die dan binnen de nacht komen als hij op het vliegtuig naar Davos zit. Hij is wel heel duidelijk over wat hij van Europa vindt. En dat is behoorlijk negatief. En je ziet daar ook wel een verschil, denk ik, met de eerste termijn. Want het is heel consequent wat hij zegt en wat hij doet eigenlijk ook. Precies wat Rob ook zegt.

En tegelijkertijd zie je ook het verschil met die eerste termijn. Omdat hij toen nog mensen om zich heen had die hem ook wat tegenhielden. Dat er wat mensen waren die zeiden, wacht eens eventjes. Deze internationale, deze wereldorde, die hebben wij als Amerika zelf opgebouwd. Zou je dat nou wel af gaan breken? Wat hebben we daar nou precies aan? Nou, nu zitten er alleen nog maar mensen om hem heen. Allemaal ja-knikkers. Elke minister die voert precies uit wat Donald Trump zegt.

Dus hij wordt helemaal niet meer tegengesproken. En toen moest hij nog nadenken over zijn tweede termijn en allerlei dingen. Wat zouden de gevolgen zijn? Nu heeft hij complete handen vrij. Hij hoeft er niet meer over na te denken, want hij hoeft toch niet nog een keer. Maar is dat ook op dit punt, na zo'n weekend als het afgelopen weekend met die nieuwe importheffingen, dan zijn er nog steeds geen mensen in zijn omgeving die zeggen van dit zou wel eens heel slecht voor ons kunnen uitpakken?

Nou, ik denk dat die er wel zijn, maar die moeten zo voorzichtig zijn. Wij zijn dan kritisch op hoe bijvoorbeeld Rutte het aanpakt. Soms klinkt dat wel een beetje erg veel als pappen en nat houden. Ik denk dat de mensen die in zijn directe omgeving zitten... die zijn nog veel voorzichtiger. Want de consequenties kunnen natuurlijk gewoon heel groot zijn. Als jij iets zegt waar Trump het niet mee eens is... of je nou congreslid of minister of wat dan ook bent... dan kan dat zomaar einde carrière betekenen. Want hij heeft gewoon zo hier binnenlands...

Zijn eigen partij, alle systemen, zo in een soort weurgreep. Je kan er bijna niet tegen ingaan. En ik moet ook wel zeggen, als het gaat om hoeveel hij hierover praat... het gaat nu heel veel over Groenland. Maar dat zijn ook wel de grote landelijke media. Als je hier de lokale krant ergens in Houston of in Atlanta zou openslaan... dan gaat het juist helemaal niet over Groenland. Dus dat is ook iets heel dubbels. Aan de ene kant is iedereen hiermee bezig. Aan de andere kant is Groenland hier ook echt maar een soort bijzaak.