Marijn Jongsma

Er is natuurlijk heel veel aanpassing, dus handelstromen worden verlegd... zodat je die sancties kunt omzeilen. En er is wat hij noemt, en dat vind ik ook een mooi term... de perverse stabiliteit. Namelijk, er zijn allerlei elites die profiteren op een gegeven moment... van die oorlogsvoering. En zolang die profiteren, zullen ze zich ook daar nooit tegen gaan keren. Dus je krijgt een soort concie van belanghebbenden. Dat is grappig, dat komt zo nog bij de sancties ook...

aan de orde, hun rol. Precies, ja. En over die sancties gesproken... ik had het al even over een man met een moeilijke naam... Vladislav Inozemtjev. En het aardige is dat collega Daan Ballegeer... onze man in Brussel, die sprak hem in juni... en die zei over die sancties van ja, het was heel effectief geweest... als alle pakketten tegelijk van kracht waren geworden... in de eerste twee maanden van de oorlog. Maar nu hebben de sancties er vooral toe geleid... dat het zicht op de Russische handelstroom is verdwenen.

Dus vroeger verliepen alle transacties in dollars via Amerikaanse of Europese banken. En nu niet meer, maar de handel zelf, ja, die gaat gewoon door. Ja, maar komt dat ook niet omdat ze gewoon nog machtige vrienden hebben, zoals China? Absoluut, dat speelt een grote rol. Ze hebben zelfs een heel verfijnd systeem van ruilhandel met China opgezet. Olie voor allerlei andere producten. Die olie wordt wel tegen een korting verkocht natuurlijk. China is natuurlijk ook niet gek, die staan in de onderhandeling. Die willen wel een deeltje uithalen. Precies.

Nou ja, tot slot over de Russische economie. De economist schrijft Alexandra Propenko van het Carnegie Russia Eurasia Center. Die zegt ja, de Russische economie zit eigenlijk vast in een soort wat zij een negatief evenwicht noemt.

Dus ze blijven wel volhouden, maar ze zitten wel... tegelijkertijd zijn ze hun eigen toekomst aan het vernietigen. En ze vergelijkt dat met wat je dan de death zone noemt... in bergen boven de 8000 meter. Ik ben daar nooit geweest.

Leuk voor een volgende vakantie. Leuk voor een volgende vakantie. Boven de 8000 meter schijnt het menselijke lichaam... zichzelf sneller te vernietigen dan het zich kan repareren. Moet je niet te lang blijven.

Dan moet je niet te lang blijven. A-punt is eigenlijk die olieinkomsten van de Russische economie... die onder druk staan door sancties. Weliswaar te laat, onvolmaakt, maar goed. Dat was in ieder geval geld dat van buiten kwam. En die dalen dus, en die militaire uitgaven... die moeten nu voornamelijk intern gefinancierd worden. Dus ze eten zichzelf wel op op die manier.

dan heb je als Rusland een gigantisch probleem. Maar we weten ook niet precies hoever Trump hiermee wil gaan natuurlijk. Want ook die relatie tussen de VS en Rusland is vrij onduidelijk. Is een interessante. Ja.

En laten we eerlijk zijn, het zijn ook de grote landen die de meeste embargo-mogelijkheden hebben. Haiti kan wel zeggen, wij gaan andere landen sancties opleggen, maar dat gebeurt niet zoveel. Dus ook tussen landen speelt dit. Daar raken ze zichzelf waarschijnlijk vooral nog het meeste mee. Wat werkt er nou wel en niet? Het onderzoek hierover is niet heel eenduidig.

Doe eens even een beetje dimmen. Ik denk eerlijk gezegd dat dat een beetje de verwachting was toen die sancties begonnen. Dat oligarchen zouden zeggen, ja, je maakt onze economie kapot, doe er wat aan. Maar de politiek is toch wel sterker gebleken. En die hele kliek rond Poetin. En dat zijn niet de oligarchen, maar meer de echte ouderwetse KGB-elite.

Ja. Nou ja, wat ik al in het begin of eerder zei... voor Poetin is natuurlijk macht belangrijk aan de welvaart van zijn eigen burgers. En je ziet ook gekke dingen, zoals in Rusland... dat bijvoorbeeld bedrijven die zelf koelkasten maken, noem maar wat... die werden natuurlijk gewoon geïmporteerd uit Zuid-Korea of uit China... of landen die daar veel efficiënter in zijn. Nu maken ze die dingen zelf. Ja.

En ze zullen nogal wat onderdeeltjes hier en daar via parallel import krijgen. Maar die koelkasten zijn natuurlijk veel duurder. En waarschijnlijk zeker niet beter. Maar er zijn dus bedrijven die er weer van profiteren, grappig genoeg, van die sancties. Maar wie betaalt daarvoor de prijs? Dat zijn natuurlijk de consumenten die een koelkast willen aanschaffen. Maar het zou misschien ook weer een drive kunnen zijn dat ze bepaalde dingen... dat daar wel een prikkel tot innoveren is.

Het is wel zo dat, wat ik ervan begrepen heb... is dat de vindingrijkheid van economieën die onder sancties lijden... heel groot is. Dus ze weten altijd meer te improviseren. Dat zie je natuurlijk ook in de oorlog tussen Rusland en Oekraïne... dat ze ineens tegen relatief lage kosten allerlei drones kunnen maken... die waarschijnlijk, als je die in vredestijd zou ontwikkelen... veel duurder en langzamer waren geweest. Ja, ja, ja.

Alleen, het is natuurlijk wel zo dat de kloof in kennis... tussen Rusland en de rest van de wereld is dermate groot. Dat willen zij echt meedoen op de grote dossiers... zoals we die hebben over het gebied van kunstmatige intelligentie... en weet ik wat, dat soort dingen. Ja, dan hebben ze gewoon kennis van buiten nodig. En daar komen ze nu moeilijk aan.

Schaalgrote. Ik dacht concurrentie. Ja, en concurrentie. Maar die twee staan dus op gespannen voet. Want wat is het idee van die Europese kampioenen? Hoe creëer je die? Het idee van de voorstanders van een wat soepele mededingingsbeleid... is dat als twee grote partijen zich aanmelden bij Brussel... en zeggen we willen fuseren of de ene wil de andere overnemen... maar er ontstaat een hele grote partij...

Brussel dan mogelijk zou kunnen zeggen... jongens, jullie krijgen te veel marktmacht, dus we gaan het afkeuren. Dat dan die partijen anders behandeld worden vanuit het idee... van ja, maar als jullie samen gaan, dan krijgen jullie meer schaalgroten... en dus meer middelen om te innoveren en dergelijke, en te groeien. En die impuls aan innovatie, aan techniek, die zou dan...

het tegenwicht bieden aan het feit dat ze meer markt mag krijgen. Dus kijk naar de toekomst van wat voor bedrijf hebben we nodig... om te investeren in nieuwe technologieën. Daar hebben we schaalgroten voor nodig. Nu zijn we geneigd om fusies en overnames af te wijzen... als we een te grote markt mag krijgen. En als we dan kijken naar die toekomstige ontwikkeling... zouden we misschien eerder kunnen zeggen... ja, wacht even, we hebben wel dit soort grote partijen nodig... om mee te gaan in de vaart der volken. En dan hebben we het dus ook over Chinese en Amerikaanse partijen... waar nu de grote techreuzen zitten, zeg maar.

Dus die grote kampioenen moeten vooral concurreren met Amerika en China. Maar binnen de Europese interne markt zou het wel een probleem kunnen worden. Ja, je kunt ook afvragen van die bedrijven die samen gaan... die zullen natuurlijk al in Brussel zeggen van... wij kunnen samen veel meer investeren in onderzoek en ontwikkeling bijvoorbeeld. Er is het rapport geweest van Mario Draghi, de voormalige Italiaanse premier... en ook voormalig president van de Europese Centrale Bank...

En die heeft ook gezegd van ja, we moeten een soort innovatietoets mogelijk maken. Dus als die bedrijven dan kunnen aantonen dat ze samen meer kunnen investeren... dan moet je vervolgens ook die bedrijven erop afrekenen. Dus je moet kijken van gaan ze die investering ook wel doen. Dus je gaat dan ook een andere rol van de toezichthouder krijgen. Namelijk in plaats dat je in één keer iets verbiedt of goedkeurt... keur je iets goed, maar daarna blijf je betrokken eigenlijk bij het proces... bij het gedrag van die partijen.

En dat is een hele lastige, zeggen de economen die wij gesproken hebben. Namelijk hoe ga je controleren dat die bedrijven dat werkbelofte waarmaken. En wat ga je doen als ze dat aantoonbaar niet doen. Dus ik noem maar een voorbeeld. Er komt een grote recessie. Die bedrijven die komen in zwaar weer terecht. Die zeggen ja we moeten wel wat minder investeren in innovatie. Want anders overleven we niet.