Oliver Stuenkel
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Então, eu acho que não é necessariamente um mundo de esferas, mas um mundo em que simplesmente grandes potências vão competir ativamente por influência em determinados países. E a gente vai ter uma proliferação de Ucrânias ao redor do mundo. Ah, é? O que aconteceu na Venezuela, de certa forma, não é bom para a China e para a Rússia? Sim. Porque falam, não, o que os Estados Unidos fez, se eu fizerem...
Eu concordo. Abre um precedente, né? E aí eu falei isso, e aí várias pessoas falaram, mas a Rússia e a China criticaram. É óbvio que criticaram. É claro, tem que criticar. Tem que criticar, etc. Falam que é um absurdo. E se você acompanha a TV pública chinesa hoje, falam sobre o absurdo que é o tempo inteiro, a violação da soberania, falando como se os Estados Unidos fossem um ator totalmente imprevisível, etc.,
Para depois dizer, olha, diante dessa situação, a China também vai ter que tomar algumas medidas lá na frente, possivelmente. Ou seja, também você dizer... Eu acho que nem necessariamente só para a China poder fazer igual. Mas a China poder dizer, nós somos o ator que se comporta bem no cenário internacional. Nós somos confiáveis. Então, assim...
Para a tentativa chinesa de aumentar sua influência no restante da América do Sul... Foi ótimo. É ótimo. Por quê? Porque qualquer país sul-americano hoje vê a China como um ator crucial para se defender contra os Estados Unidos. Faz todo sentido. Todo mundo... Você acha que os chilenos, os bolivianos não olharam para o Lula e se perguntaram por que o cara consegue fazer isso? Porque o Brasil tem uma ampla relação econômica com a China. Se...
os Estados Unidos tivessem feito essa ameaça tarifária contra o Brasil 25 anos atrás, o Brasil estaria totalmente ferrado. Por quê? Porque não tinha relação com a China para... Tinha uma exposição enorme. E eu confesso assim, eu vou dizer assim, eu lembro que em 2004, 2005...
Eu... Havia negociações sobre uma área de livre comércio nas Américas. Todas as Américas. Os Estados Unidos queriam fechar um acordo com todos os países da América do Sul. Com a Argentina, com o Brasil. E... O governo brasileiro, não só o Lula, mas o FHC também tinha muito receio. E eu na época não... Eu falei, olha... Pode gerar bastante vantagem econômica. É...
Eu lembro na época tinha muitos diplomatas brasileiros me dizendo, Oliver, a gente precisa reter alguma autonomia estratégica e se a gente seguir o modelo mexicano, lá na frente pode ser um problema. E olha, isso foi 10 anos antes do Trump.
E realmente, a retrospectiva, eles estavam certos. Porque isso não quer dizer que... Eu moro nos Estados Unidos. Eu gosto muito de morar nos Estados Unidos. Não é uma postura anti-americana. É só dizer super pragmático e dizer... Você precisa diversificar seus parceiros. Europa, Rússia, México, Argentina, Estados Unidos. Todos. Arábia Saudita.
Porque quanto mais parceiros você tem, menos exposto você é a uma atuação como essa, que a gente viu agora que um país diz, eu vou impor sanções contra o STF para influenciar uma decisão do judiciário brasileiro. E aí eu espero muito que a campanha...
a campanha presidencial agora, que está começando agora, não seja sobre você é a favor do Trump, contra Trump, você é a favor da China, contra China. Quando eu digo a gente precisa ampliar nossa relação comercial com o Arábia Saudita,
Eu não gosto da Arábia Saudita, não gosto do governo da Arábia Saudita. Eu estou dizendo isso para que o Brasil tenha mais autonomia estratégica. E por isso eu acho que agora vai ser fundamental, eu acho que tem que fechar o acordo de livre comércio com o Canadá, com a Índia, que vai ser muito difícil, obviamente, vai ser um acordo muito limitado, com vários outros atores.
Inclusive com regimes que são terríveis. Isso faz parte. Eu acho que o Brasil está certo ao manter sua relação comercial com a Rússia, apesar da Rússia ser um regime detestável. Mas eu também acho que é preciso manter relações com os Estados Unidos. Então, assim, eu acho que um diplomata uma vez me falou não pode...
não pode fazer declarações de amor nas relações internacionais. Ou seja, você não pode dizer, ah, eu gosto desse líder lá, então eu quero ampliar minha relação porque eu gosto desse cara. Isso não faz o menor sentido, porque eu lembro que o Eduardo Bolsonaro, quando o Jair Bolsonaro ganhou a eleição, ele fez uma viagem aos Estados Unidos e deu uma apresentação lá.
E ele falou, eu gosto tanto dos Estados Unidos, eu quero que o Brasil seja parceiro incondicional dos Estados Unidos. E eu falei, meu Deus, é a pior coisa que você pode fazer. Porque a partir do momento que os Estados Unidos te enxergam como parceiro incondicional...
Faz o que quiser. Eles vão te maltratar. E aí você, já que seu apoio é grátis, você perdeu toda a sua capacidade de barganha. Então, eu espero muito que a gente não caia nesse negócio de governo de esquerda é anti-Estados Unidos, governo de direita é pró-Estados Unidos. Porque não é sobre isso. Não importa. Porque lá nos Estados Unidos pode, na próxima eleição, vende-se o cara de esquerda.
Então, isso é uma pergunta excelente e muito importante para a gente discutir agora, porque provavelmente veremos questões parecidas acontecendo ao longo dos próximos anos.
Quando falamos de soberania, não estamos... Eu preciso explicar que eu não estou aqui justificando ou defendendo o Maduro de forma alguma. Mas o golpe de Estado ou um regime autoritário é certamente condenável do ponto de vista moral, etc. Preferimos um regime democrático.
mas não representa uma violação da democracia, sendo que essa pessoa faz parte da Venezuela, é venezuelano, e, portanto, apesar de ser condenável, não se trata, no direito internacional, de uma violação da soberania venezuelana.
Uma intervenção armada vindo de fora para derrubar um líder, seja ele democraticamente eleito, seja ele autoritário, sim representa uma violação da soberania.
Isso não quer dizer que em qualquer circunstância seja indefensável invadir um outro país. Você, por exemplo, tem teóricos e inclusive alguns precedentes que dizem que se houver um genocídio acontecendo ou crime de guerra em larga escala, que mesmo sem aprovação do Conselho de Segurança...
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