Rob de Wijk

En zolang dat niet tot een totaalontwrichting leidt... van de civiele economie, kan je daar heel lang mee bedoeld worden. De economie officieel, volgens IMF-cijfers... groeit nog steeds een klein beetje in Rusland. Met 1 procent. Maar je zou net kunnen zeggen, hij zou zo langzamerhand moeten gaan. En de roebel is sterk. Dat zijn ook opmerkelijke dingen. Dus ze zijn ook economisch nog niet verslaafd. Jij gelooft er niet zo in, hè?

Nee, nou, dat zeg ik niet. Alleen waar ik steeds maar voor probeer te waken... is dat wij onze westerse wijsheden en logica projecteren op Rusland. En dat heeft een andere logica. Maar je moet wel gewoon naar die feiten kijken. Dat is wat we nu doen.

Daarom zeg ik ook, ik durf geen harde conclusies te trekken... van hoe lang dit nog doorgaat. En denk aan Stalingrad. Ja, maar dat kan ook Pokrovsk zijn. Dat weet je niet meer. Je praat dan over twee volkeren... die geven niet op, die gaan door, die vechten door.

Nou, dat is wel een zwart-wit discussie. Ik bedoel, ik wil er wel even college over gaan geven als je twee uur... Nee, maar eerst... Ik zeg het juist. Maar eerst Geert-Jan Haans' positie. Mijn stelling is, ze werken niet. En het feit dat de Europese Unie twintig sanctiepakketten heeft... Ik ga even plassen net behoorlijk.

Wat kan er nog gebeuren, wil je Rusland dwingen... om een ander standpunt in te nemen aan de onderhandelingstafel? Ja, dat kan alleen Trump doen. Als Trump tegen Poetin zegt, ik heb er nog eens over nagedacht... maar ik vind toch dat Zelensky wel een punt heeft... en die Europeanen ook, dat zal hij niet gauw zeggen... maar gesteld dat hij dat doet. En die dombas, jullie moeten je maar tevreden stellen... met een demarcatielijn die loopt over het huidige front. Dat is dan een van de alternatieven.

Dan heb je kans dat die Poetin onder druk weet te zijn. Maar dat doet hij niet. Dus de Trump-regering is continu andersom. Die oorlog moet afgelopen zijn. Om dezelfde redenen als die wij hier bespreken. Het is vreselijk hoeveel mensen daar omkomen. En dat meent hij. Er is geen twijfel over.

Maar hij zegt, de enige manier om dat te doen... ik heb er nu aan alle kanten naar gekeken en over onderhandeld en gepraat... en Zelensky en Poetin in het zonnetje gezet... die man stopt niet voordat hij de Donbass kan claimen. Laten we dat dan maar doen. Zijn we sneller klaar. En dan moeten we eigenlijk in de volgende aflevering even over praten... waarom hij daar dan zo snel naartoe wil. Geert-Jan, hoe kijk jij daarnaar? Kan Rusland op een of andere manier van gedachten...

De oorlog in Oekraïne gaat richting zijn tragische vierde verjaardag. Voor BNR de gelegenheid om de geopolitieke kopstukken van de zender... weer bij elkaar te roepen in een alliantie. Buitenlandcommentator Bernard Hammelburg van BNR De Wereld... en de Amerika-podcast. Rob de Wijk van Boekestein en de Wijk. En Europa-verslaggever en Oekraïne-watcher Geert-Jan Haan... van Make Europe Great Again. Die zijn hier allemaal. Mijn naam is Niels Heithuis.

En in deze vierdelige serie kijken we vanuit verschillende perspectieven naar deze oorlog. Wat is militair de stand van zaken? Hoe staan de partijen tegenover elkaar in de onderhandelingen? En welke doelen hebben Oekraïne, Rusland, de Verenigde Staten en Europa? In dit eerste deel kijken we naar het land waar het zich allemaal afspeelt, Oekraïne.

Heren, welkom. Geert-Jan Haan. Deze winter krijgt Oekraïne het zwaar te verduren... door Russische aanvallen op energievoorzieningen. Is dit de zwaarste periode in de Vierjaaroorlog?

En Rob de Wijk, die Russische offensieven... die hebben eigenlijk weinig opgeleverd, toch? Het front zit muurvast. Er zijn wel aanvallen op die energiecentrales. Maar in hoeverre zijn dat strategische doelen? Dat zijn natuurlijk strategische doelen. Maar het heeft niet het boogende effect. Want als je dit gaat doen, dit soort bombardementen... dan weet je ook dat...

het qua moreel van de bevolking vaak een aanvraagseffect heeft. Het is absoluut niet zo dat je op die manier... het moreel van de bevolking breekt. Daar is nooit enige aanleiding toe geweest om dat te veronderstellen. Dat zie je nu ook gebeuren. Mensen gaan natuurlijk massaal uit Kiev... omdat het daar wel erg koud wordt. Ze zoeken een kachel op buiten de stad. En die zijn er natuurlijk. In de stad ben je altijd kwetsbaarder. En op die manier probeer je toch te overleven. En de haat ten opzichte van de rust wordt er eigenlijk niet minder op...

Nee, maar wat wordt er dan bereikt met die bombardementen op die energiecentrales? Dat die er in de kou zit, maar misschien wat nog veel belangrijker is... is dat de industriele basis wordt aangepakt. Die industriele basis is echt nodig op dit ogenblik om ook...

de verminderde importen vanuit Amerika te compenseren. Ze maken ontzettend veel zelf. Misschien moeten we daar straks nog even over praten. Maar een van de belangrijkste doelstellingen is natuurlijk... om ervoor te zorgen dat die industrie niet meer kan functioneren. Dat lukt trouwens ook niet.

Nee, dus dat wordt niet bereikt. Hoe slecht staat, wat jou betreft, Bernard Hammelburg, Oekraïne er nu voor? Ik ben er wat somber over dan, de heren. Het is allemaal waar, hoor. Het is een onvoorstelbaar taai volk.

aflevering wel over gaan spreken, hoe het met Rusland gaat. Ik ben het met je eens, het kan niet eeuwig doorgaan, maar dat geldt ook voor Rusland. Het begint slags van een strijd tegen de tijd te worden. Ja, maar wat de grote vraag wordt is natuurlijk, van Rusland wordt dat ook gezegd, Rusland kan dit op termijn niet volhouden, maar het gaat wel om de verschillen in termijnen. Dus misschien komt die korte termijn...

Eerlijkheid weten we dat niet. Het grote voordeel van Oekraïne is dat zij... moeilijker te breken zijn qua moreel dan de Russen. Moeilijker? Ja, natuurlijk. Want de Russen, je gaat niet voor de oorlog in. Er is helemaal geen enkele reden om als Rus die oorlog in te gaan behalen... dat je misschien als vrijwilliger wordt aangewezen... of dat je door je familie wordt gedwongen... omdat er zoveel geld tegenover staat. Dus...

We hebben het over 40 miljoen Oekraïners... en elke perceptie is zo individueel... dat is zo lastig om op één hoop te gooien. En dat is toch belangrijk om af en toe te blijven benadrukken. Want dat is ook moreel, Rob. Dat is zo persoonlijk. Maar je ziet dat ook in de winsten. Jij hebt net, Bernard, die fantastische citaat gegeven... over wat de Russen voor elkaar hebben gekregen. Maar als je nou gewoon kijkt naar vorig jaar... wat ze voor elkaar hebben gekregen... dat is onvoorstelbaar wat dus de Oekraïners voor elkaar hebben gekregen.

Dus minder dan 5000 vierkante kilometer is er veroverd in 2025. Dat is 0,77 procent van het hele grondgebied van Oekraïne. En als je dat even uitsmeert, die 5000 kilometer... over een front van 1300 kilometer... dan kom je precies uit op 3,3 kilometer...

Dat kun je natuurlijk niet helemaal zo zeggen. Dat weet ik ook wel, want op sommige plekken is het 0... en op andere plekken is het 30 kilometer. Maar grosso modo is dat zo. En dat heeft 30.000 doden en gewonden per maand gekocht. Daar kan je niet heel veel mee doorgaan. Nee.