Rob de Wijk

Maar ik kan me uit het begin van de oorlog wel herinneren... dat er voortdurend filmpjes werden verspreid van Russische tanks... die dan kapot waren gebombardeerd. Binnen de kortste keren zouden ze wel uit Oekraïne zijn verdreven. Daar hebben ze natuurlijk wel voor komen dat Kiev is ingenomen. De oorlog is totaal veranderd, Niels. Het draait om drones. De technologie gaat zo hard nu. En het draait om Trump.

En dat is denk ik het allerbelangrijkste. Want je moet je echt gewoon verplaatsen nu in Poetin. Dus als Poetin nu stopt, en dan heeft hij dus niks gewonnen, eigenlijk alleen maar verloren, dus hij moet gratis en voor niks Poetin een stuk van die dombas verder in handen zien te krijgen. Dan kan hij tenminste nog iets van een overwinning claimen, want dat kan wel onzin is, maar goed. Maar als je gewoon kijkt wat de strategische afweging is van iemand als Poetin, dan zal hij altijd door blijven vechten.

Altijd met Trump. En hij probeert Trump op dit ogenblik over de drempel te trekken... met fabelachtige bedragen, vergezichten over idiote investeringen. 14 miljoen, geloof ik. 14 miljoen dollar zouden ze samen kunnen verdienen. Wat nergens op gebaseerd is. Maar dat zijn dus wel de discussies die op dit ogenblik gaan. Dus...

Poetin wordt puur transactioneel. Hij probeert dus de oorlog te winnen door Trump aan zijn kant te krijgen. Ja, de grote vraag is of dat gaat lukken. Wat mij betreft is het antwoord ja. Nou, dat weet ik niet. In al die onderhandelingen die we nu hebben meegemaakt... Gebeurt er niks. Nee, maar hoor je Trump zeggen... Jongens, ik weet ook wel dat dat niet ideaal is met die dommers... maar doe dat nou maar, dan houdt het op. Daar heb ik een idee.

Maar tegelijkertijd zie je dat de Europeanen niet meer akkoord gaan. Oekraïne zelf gaat er ook niet meer akkoord. En dan moet je gaan kijken naar de wapenproductie. Zoals die op dit ogenblik plaatsvindt in Oekraïne. En ook in joint ventures met Europese bedrijven. Nou, dat gaat niet slecht hoor.

We hebben het eigenlijk al over hoe Oekraïne ervoor staat. Hoe zijn hun militaire capaciteiten eigenlijk, Rob? Nou ja, die zijn dus niet slecht. Dus 50% wordt, bijna 60% wordt inmiddels in eigen land geproduceerd. Er wordt heel veel gedaan nu met joint ventures, met Europese bedrijven. Bijvoorbeeld vaste brandstof voor die roemerugde Flamengo-raket... die 3000 kilometer ver kan vliegen, wordt in...

in Denemarken gemaakt. Er worden drones in Nederland geproduceerd... die naar Oekraïne worden gebracht en daar op Rusland worden afgeschoten. Dus het probleem zit in de mankracht? Het probleem zit in zeer belangrijke mate in de mankracht. Maar tegelijkertijd moet je toch constateren... dat die droneverdediging aan dat front...

Zo sterk is dat er een keulzone is ontstaan van pakweg 20 tot 50 kilometer. Hangt er een beetje vanaf waar je zit. En alles wat zich daar beweegt, dat wordt gewoon afgeschoten. Of het nou een voertuig is of een persoon. Dat bestaat niet meer. En dat kunnen ze niet terug doen op dit moment?

Dat doen allebei de partijen, maar daardoor heb je een complete padstelling. Daardoor zit er ook geen beweging meer in dat front. En dan realiseer je dat we enorme discussies hebben gehad over munitie. Wat een groot probleem is. Dat is ook heel moeilijk om dat te maken. Maar die munitieproductie wordt nu gecompenseerd door droneproductie. Dus die kleine first-person view drones... die worden zelfs op individuele soldaten ingezet op dit ogenblik.

Dus er is een revolutie die gaande is... en daarvan zeg ik, nou ja, ik moet gewoon echt nog zien... hoe dit gaat verlopen. We hebben het nu toch over grote aanvallen op Kiev...

wat er op de grond gebeurt, daar verschuift het beeld gewoon niet. Daar zijn de innovatiecycli van drones pakweg nu twee weken. Dus dat gaat razendsnel. Het grote probleem zit hem in de gaten die er zitten... in de leveranties ook van de Verenigde Staten... maar ook in de productie in Europa... van bijvoorbeeld interceptors, dus raketten... die kunnen worden gebruikt voor de beterhidssystemen. En voor de rest kun je het redelijk anders...

afdichten op dit ogenblik. Het is heel belangrijk om even gestilgestaan te hebben... bij die militaire situatie. Want die is natuurlijk ook mede bepalend voor wat oorlog. Jazeker, het is oorlog. Daarom zijn we er ook mee begonnen natuurlijk. Maar hoe nu ook even kijken naar de politiek... en hun onderhandelingstactiek. En dat doen we zometeen. Wil je niet alleen weten wat er speelt, maar ook waarom? Luister naar ons. We praten in de avondspits over ontwikkelingen... die voor jou belangrijk zijn.

Duiding en een beetje lucht. De avondspits. Nieuws om mee thuis te komen. Maandag tot en met donderdag van vier tot half zeven. BNR Nieuwsradio. Blijf scherp. Ja, je luistert nog steeds naar de alliantie met Rob de Wijk, Geert-Jan Haan en Bernard Hammelburg over de treurige vierde verjaardag van de oorlog in Oekraïne. We gaan praten over de politiek, Geert-Jan. We hebben gekeken naar de militaire positie van Oekraïne. Hoe kijken de Oekraïners naar de manier waarop Zelensky zich positioneert in Europa?

Nee, dat klopt. Maar daar is hij ook mee bezig? We hebben eerder gekozen dat Trump gewoon een bepaalde factor is hier. Want die is bezig om Oekraïne onder de bus te gooien. Dat is echt een groot probleem. Maar hopen dat Trump van gedachten verandert? Daar moet je gewoon niet meer van uitgaan. Je moet eruit gaan van je eigen kracht. De kracht die er zit in Oekraïne. En daarom is het zo belangrijk om te kijken... wat er aan wapensystemen in Europa wordt geproduceerd. Want dat compenseert behoorlijk wat Amerika kan leveren.

Daar wordt echt over nagedacht, Niels. Uit Akiev komen wel een beetje gemengde berichten. We hadden laatst nog het bericht dat er dan toch bereidheid zou zijn... om verkiezingen te organiseren, wat de Russen willen Zelensky weg hebben. En de volgende dag wordt dat ook weer tegengesproken. Dan hoor je ook vaak zeggen, eerst veiligheidsgarantie... dan praten we over andere zaken. Hoe kijken jullie daarnaar? Wat is precies hun eerste doel aan die onderhandelingstafel, Bernard? Wie?

Hij is denk ik wel bereid om iets te doen met die Donbass. Door een deel op te geven. Maar dan moet het wel neutraal gebied worden. Dan moet het gedemilitariseerd worden. En als je dan verkiezingen krijgt waarover wordt gesproken. Hoe werkt dat dan? Nee, maar daar moet dus een referendum over worden gehouden. Als dus dit de uitkomst is van de onderhandelingen.

Het idee is dan dat zowel de Russen als de Oekraïneren zich gaan terugtrekken. Dan is de grote vraag, wat is dan de volgtijdelijkheid? Slensky zegt, als dat gebeurt wil ik eerst veiligheidsgaranties hebben. En de Amerikaan zegt, nee, eerst terugtrekken en dan veiligheidsgaranties. Dan moet je natuurlijk gewoon niet intrappen, want dan ben je dus weg.

Dan ben je hem kwijt. Dus nee, de grote vraag is natuurlijk wat er dan gaat gebeuren. Omdat er dan een referendum over die uitkomst zou moeten worden gehouden. En vermoedelijk wordt dat gewoon verworpen door de Oekraïners.

Redelijk populair, zeg jij althans, Gert-Jean Haan. Jij ziet wel afbrokkelende steun. Ja, en ook, in alle eerlijkheid, los daarvan... kan ik me voorstellen dat Zelensky ook is uitgeput. En dat hij denkt, we hadden al verkiezingen moeten zijn. Nou, en daaruit de vraag volgend... is hij nog de juiste man op de juiste plaats? Even los van wat de Oekraïners... Naar mijn indruk wel. Dat ben ik het eens met wat...

Dat gaat niet. Tot nu toe is hij de stabiele factor daarin. De vraag is eigenlijk, hoe vinden jullie dat hij doet? Dat is natuurlijk ook wat de Russen proberen te doen. Die zeggen, deze president is illegitiem. Dus er moeten nu verkiezingen komen.