Rob de Wijk

Ik ben niet zo verbaasd over wat er allemaal gebeurt. Het is zoals het is. Maar moeten we dan nu echt afscheid nemen van onze relatie met Amerika? Of denk jij, er zijn nog deescalerende factoren die we kunnen inzetten?

Nou, ik heb hem al een hele tijd, heb ik dat afscheid genomen. Ik heb er zelfs een boek over geschreven waarin ik Amerika al voor wel heb gezegd. Kijk, als je even teruggaat naar de beginperiode van de Trump-regering. Nou, wat heeft hij nou in het begin gezegd? Hij wilde Groenland pakken, hij wilde Panama pakken, Canada pakken. Het was duidelijk een imperialistisch president. Wat hij vervolgens heeft gedaan, ook direct in zijn regeerperiode...

is dat hij de opdracht heeft gegeven aan zijn mensen in de Verenigde Naties... om in de algemene vergadering mee te stemmen met een resolutie... om ervoor te zorgen dat Rusland niet veroordeeld zou worden... voor drie jaar interventie in Oekraïne.

En toen heeft hij meegestemd met landen als bijvoorbeeld Noord-Korea en Rusland zelf. Ja, toen dat gebeurde, toen had ik al het gevoel, dit komt nooit meer goed... en nu moeten we maken dat we weg zijn, wegkomen van Amerika. Nou, dat beeld is eigenlijk alleen maar versterkt. Als je kijkt wat er ook eind van het jaar weer is gebeurd...

met betrekking tot de nieuwe nationale veiligheidsstrategie... waarin eigenlijk de frontaalde aanval is ingezet tegen Europa. Dat gebeurde ook al door Vans... bijna een jaar geleden tijdens de veiligheidsconferentie van München.

Het was van meet af aan duidelijk dat wij gewoon niet meer de bondgenoot zijn die we altijd zijn geweest. En we hebben altijd proberen te leven in een wereld waarvan we dachten zo die zou moeten zijn. En we komen nu tot de conclusie dat dat waanzin is. En dat er nu een hele andere wereld is ontstaan. En we moeten ons daar maar toe verhouden. En dat betekent dat je afscheid moet nemen van Amerika. Ook al komt er een toekomstige president die hartstikke leuk is voor Europa.

Ja, zeker. We moeten ophouden met de fictie dat Amerika een bondgenoot van ons is. Er is gewoon na tachtig jaar innige samenwerking een einde gekomen. De wereldorde die de Britten en de Amerikanen hebben gevormd... na het einde van de Koude Oorlog, die is feitelijk niet meer. Het internationale recht wordt in de vuilnisbak gegooid. De internationale institutie bent zo hartstochtelijk eens...

Wat Bernhard net zei over de VN, die gaat waarschijnlijk ook aan op deze manier. Ja, dan houdt het gewoon op. En dan zul je echt gewoon helemaal op eigen benen moeten gaan staan. En dan moet je als het zo niet meer te doen. En we hebben al eigenlijk jaren verklooid om dit voor elkaar te krijgen. Het had al lang gebeurd moeten zijn. Maar goed, ik bedoel, het is nooit te laat. Zometeen, dan vraag ik jullie een moment uit kiezen uit het afgelopen jaar... waarop voor jullie duidelijk werd dat Trump echt niet meer onze vriend is. Blijf luisteren.

Welkom terug. Jan, als er iets duidelijk is... dan is het dat Trump wil dat alles gaat zoals hij het ziet en hij het wil. Jij zit er in Washington met je neus bovenop. Op welk moment in het afgelopen jaar werd dat voor jou het meest duidelijk?

Onzin. Dat is voorbij. En nu is dan een moment waarop we echt moeten zeggen... ja, we hebben het niet goed gezien. De liefde is over. En het is uit. En het komt waarschijnlijk nooit meer goed. Ja, famous last words. Maar straks praten we ook nog even verder... over hoe die Europese houding dan moet zijn de komende drie jaar. Want zo lang duurt de termijn in elk geval nog van Donald Trump. Rob, jij noemde net al even als belangrijk moment... die stemming in de algemene vergadering van de VN. Wat gebeurde daar?

Nou, toen heeft Trump opdracht gegeven om mee te stemmen met landen als Noord-Korea... om ervoor te zorgen dat Rusland niet veroordeeld zou worden voor de inval in Oekraïne. Nou ja, toen dat gebeurde, dat was eigenlijk zo'n aardschok... dat ik dacht, dit komt nooit meer goed. Dit kan je gewoon niet doen als een land genaamd Amerika... daarmee ben je in één klap onze bondgenoot niet. Het grappige is dat heel veel mensen dat allemaal vergeten zijn...

Maar dat is echt het kantelpunt geweest in de relatie. En ik kan me nog herinneren dat wij daar ook heel veel over gesproken hebben. Ook in onze eigen podcast met Boekestein. Maar ja, dat was voor mij echt een grote kantelpunt. Leuk die anekdote ook van Bernard over de NAVO-top. Maar realiseer je, dat is eerder gebeurd. Ik was aanwezig bij de NAVO-top in 2018 in Brussel. En daar heeft...

heeft Trump feitelijk de NAVO zo ongeveer opgeblazen. Ik herinner me nog dat Soltenberg bij ons binnenkwam. En het is de enige keer in mijn leven dat ik gezien heb... dat een secretaris-generaal of iemand van dat kaliber... een premier of een hele zware minister of een president... trillend binnenkwam. En gewoon even niet meer wist wat hij moest zeggen. Dat gebeurde toen. En toen zei hij, mijn god, volgens mij hebben we geen NAVO meer.

En hij heeft dat later ook inderdaad, in zijn memoirs heeft hij dat erkend, dat hij dat inderdaad gezegd heeft, maar ik was daarbij dat dat gebeurde. En voor mij was dat eigenlijk het punt waarvan ik dacht, als Trump nog een keer aan de macht komt, dan is het echt gebeurd met de NAVO, dan kunnen we er net zo goed mee ophouden. Nou, dat is ook gebeurd.

En wat zei hij dan in 2018 op die NAVO-top? Nou ja, hij schoffeerde de NAVO-leden enorm. Hij zei, jullie doen helemaal niks aan defensie... en ik ben helemaal niet bereid op deze manier om jullie te gaan verdedigen. En op deze manier kunnen we geen bondgenoot hebben. Nou ja, je krijgt die retoriek wel van Trump. En ik moet zeggen, hij is akelig consistent erin.

verzeild geraakt. En de grote vraag is... kun je hier nog een fatsoenlijke scheiding van maken? Dat is trouwens al vaak moeilijk hoor, met vergescheiding. Heb ik, godverdankt, nooit zelf meegemaakt. Heb ik wel bij anderen gezien. Maar eigenlijk zou je dat dus wel moeten doen. Het begint gewoon met het...

herkennen van de situatie zoals die is en ophouden met dat gezeur dat Amerika nog steeds onze belangrijkste bondgenoot is. Dat zijn ze niet. Nou, als je dat herkent, en dat is in een relatie altijd zo, dan ga je vervolgens als volwassenen aan tafel zitten van oké jongens, maar wat betekent dit dan en hoe komen we hier dan uit?

Dan zou je bijvoorbeeld kunnen gaan nadenken over een gesprek... om Amerika te laten terugtreden uit de NAVO. En gebeurt dat niet, dan kom je natuurlijk met je eigen dwanginstrumenten... die je dus ook zal moeten inzetten. En die zijn vooral op economisch gebied buitengewoon vervelend voor Trump. Omdat de Europese Unie dat kan doen.

Ja, daar wordt nog over gestemd, over dat handelsverdrag met de VS. Maar Stefan, je zei net al, de Europese leiders hebben heel lang gedacht... van nou, zo'n vaart zal dat niet lopen. Maar is het ook niet de reactie, omdat het zo'n rare quibus is... dat je niet weet wat voor vlees je in de kuip hebt... dat je denkt, misschien moeten we hem eerst met fluwele handschoenen aanpakken... en dan later kunnen wij het nog wel in onze richting duwen?

In zijn doelstellingen. Hij houdt niet van de NAVO. Hij houdt niet van de Europese Unie. Hij vindt de Europeanen een stelletje zwakkelingen. Hij wil het gebied uitbreiden. Met Canada. Met Panama. Met Groenland. En hij houdt zich eraan. En hij komt er iedere keer op terug. En iedere keer verzint hij. Om een dergelijke doelstelling te bereiken. Verzint hij weer iets wat krankzinnig lijkt. En waardoor iedereen geschokkeerd is. Maar als je kijkt naar de laag daaronder. Naar wat hij eigenlijk echt probeert te bereiken.