Rob de Wijk

En Rob, die binnenlandse situatie in de Verenigde Staten... is dat ook iets waar wij in relatie tot de NAVO... of in Europees verband rekening mee moeten houden? Maar natuurlijk. Kijk, wat er is gebeurd... is dat de NAVO is opgericht als een waardegemeenschap. Natuurlijk is het een militair bondgenootschap... maar ook als waardegemeenschap leest de preambule van het NAVO-verdrag. Alles is gebaseerd op waarden. En dat gaat terug tot het Atlantisch Handvest van 1941...

die de Britten en de Amerikanen hebben ondertekend... allemaal heel erg belangrijk geweest. Dat zijn waarden. Wij zijn een waardengemeenschap in die zin... dat je dus ook van een westerse wereldoorlog kon spreken... na de Tweede Wereldoorlog. Dat is natuurlijk allemaal een beetje verwaterd. Maar daar moet je gewoon nu van erkennen... dat daar een streep er is gezet. Die waarden delen we niet meer. En ik denk ook inderdaad dat Amerika redelijk fascistisch is geworden. Robert Paxton, dat is eigenlijk...

Eigenlijk een van de allerbelangrijkste denkers op dit gebied. Waar bijvoorbeeld ook Schneider in belangrijke mate zijn denkbeelden vandaan heeft. De man is volgens mij 95 of iets dergelijks, leeft nog steeds. Die heeft eigenlijk altijd ook gezegd van... ja, ik hou niet zoveel van dat label fascisme. Maar precies wat Jan ook heeft gezegd, Jan was het volgens mij... toen de bestorming van het kapitool plaatsvond. Toen zei ik, ben ik er anders over gaan nadenken. En nu wat er gebeurt, en de IJs hebben het er ook uitvoerig over gehad...

Daardoor ben ik er anders over gaan nadenken. Dit betekent dus ook dat de laatste stap is gezet naar het gebruik van geweld. En misschien zelfs wel het verheerlijken van geweld. Dat dat nu eigenlijk de laatste stap is geweest in de richting van een fascisme. Dat is wat anders over dan het nazisme van Hitler.

Ik heb een vraag aan Rob. Ja, dat is ook zo. Ik wou jou een vraag stellen, Rob. Kunnen we het? Heel simpel. Het is een hele simpele vraag. Nou ja, dat is het hele probleem. Ik denk dat de Amerikanen, denken althans Trump en de elite rondomheen... die denken dat wij daar gewoon te slap voor zijn om onze machtsmiddelen te gebruiken. Maar we hebben absoluut...

Economisch zijn wij gewoon een supermacht. Wij kunnen Amerika ook geheel of gedeeltelijk... toch echt behoorlijk in de problemen krijgen. Ik denk dat dat echt gelijkwaardig is tussen Amerika en Europa. Militair gezien hebben we problemen en zijn we zwak. Maar je moet het ook...

niet af willen zetten onze militaire spullen tegenover die van de Verenigde Staten. Want die vinden dat ze een mondiale verantwoordelijkheid hebben. En wij hebben eigenlijk alleen nog maar straks een verantwoordelijkheid... om te zorgen voor ons eigen grondgebied. Nou, dat is echt een heel ander verhaal. Daar heb je echt geen 5% van je bbp voor nodig voor defensie. Dus kun je eigenlijk allemaal relatief eenvoudig...

Kun je dat voor elkaar krijgen? Je moet het alleen willen. En daar zit het hele probleem in. We zijn nog steeds niet wakker geworden in dit deel van de wereld. Misschien dat dat nu met Groenland wel gaat gebeuren. In ieder geval moet ik constateren dat de reacties wat heviger zijn dan voorheen. Maar de echte wake-up call... Misschien is Groenland, ik weet niet wat er gaat gebeuren... als Trump hem daadwerkelijk inneemt, dat eiland...

Maar de echte wake-up call moet nog komen... waardoor er zo'n schok door Europa gaat... dat politici zeggen, maar ook gesteund door de bevolking... dit kan niet meer, nu moeten we echt als economisch en militair... op eigen benen gaan staan. En dat kan, daar hebben we het geld voor. We hebben de capaciteiten ervoor, we hebben de kennis ervoor. Dat kunnen we doen.

Maar je moet het wel willen. En daar zit denk ik het hele probleem in. Die vorm van decadentie... die wordt in de Verenigde Staten al zwak gezien. En dat blijkt ook uit de nationale veiligheidsstrategie... waarin de Europeanen eigenlijk worden afreserveerd... als een niet meer ter zake doend volk. Wat eigenlijk gewoon helemaal niet in staat is... om voor zijn eigen belangen op te komen. En dat heeft ook te maken...

Met de postmoderniteit van de Europeanen. Die gaan inderdaad voor individualisme. Die gaan voor zelfontplooiing. Die gaan voor het verspreiden van waarde, democratie, vrijheid over de hele wereld. En die vergeten zijn dat er ook nog zoiets is als belangen die je moet verdedigen. En dat begint nu langzamerhand te verschuiven in Europa. En dat vind ik wel hoopgevend, moet ik zeggen.

Maar dat heeft ook gevolgen bijvoorbeeld voor Oekraïne. Want als wij als Europa zelfstandig willen zijn... we kopen onze wapens die we doneren aan Oekraïne nog steeds in Amerika. Laat ik nou even de analogie met dominostenen nemen. Stel je voor dat Trump op wat voor manier... dan ook wederrechtelijk Groenland inbezet krijgt. Dan valt die dominosteen. De volgende dominosteen is dan de NAVO. Dat is dan gebeurd.

En dan kom je dus in de situatie terecht dat als de NAVO kapot gaat... dat er voor Poetin gewoon geen enkele reden meer is om zich nog in te houden. Dat betekent dat wij automatisch Oekraïne moeten laten vallen... om ons zelf te kunnen verdedigen.

Dus de consequenties hiervan zijn gigantisch. En ik vraag me werkelijk af of veel politici wel doorhebben... wat die kaskade-effecten kunnen zijn van Groenland. Want dit ondermijnt compleet de Europese veiligheid. Stefan, geloof jij dat we het kunnen? Economisch afhankelijk worden, maar ook op dit gebied?

Alleen dan moet je het wel willen nemen. Op het gebied van defensie hebben we allemaal procedures... waardoor je eigenlijk al een Europees leger hebt. We moeten het alleen willen gebruiken. Dat is het hele probleem hiervan. En we gaan echt geen landen opheffen. En dat gaan we gewoon absoluut niet doen in dit deel van de wereld. Dat denk ik wel, maar daar gaan we het volgende boek over... Nou ja, daar kun je honderd boeken over schrijven. Daar zijn ook al tweeduizend boeken over geschreven. Nee, nog niet zoveel. Maar ik denk dat het...

Het is precies één jaar geleden dat Donald Trump de eed aflegde waarmee hij president van de Verenigde Staten werd voor de tweede keer. En in die twaalf maanden tijd kwam hij op ramkoers te liggen met bondgenoten, instituties en regels die decennia lang vanzelfsprekend leken. Een wereldwijde handelsoorlog, militair ingrijpen in Venezuela, een breuk met Europa en het maximaal oprekken van zijn presidentiële macht.

De vraag is niet alleen wat Trump het afgelopen jaar heeft gedaan... maar wat er nog volgt. Amerika staat niet langer aan onze kant. Dat is nog eens glashelder geworden... nu Trump opnieuw met importheffingen is gekomen. Deze keer vanwege de kwestie Groenland. Voor BNR de gelegenheid om de geopolitieke kopstukken... van onze zender bij elkaar te roepen in een alliantie.

Welkom buitenlandcommentator Bernard Hammelburg... van BNR De Wereld en de Amerika-podcast. Europa-correspondent Stefan de Vries... van de podcast Make Europe Great Again. En op afstand bij ons hoogleraar internationale betrekkingen... Rob de Wijk van Boekestein en de Wijk. En in Washington Amerika-correspondent Jan Postma... ook bekend van de Amerika-podcast. Goedemiddag. Goedemiddag. Goedemiddag allemaal.

Ja, nou, we kunnen veiligstellen dat Trump dat eenjarig jubileum... niet rustig voorbij laat gaan. Afgelopen weekend stelde hij de relatie met Europa opnieuw op de proef. Nieuwe heffingen tegen Europese landen... die militairen naar Groenland hebben gestuurd. Jan, Europa zegt... wij erkennen dat Groenland van belang is, ook strategisch. Dus gaan we helpen met onder andere militaire aanwezigheid. Maar Trump ervaart dat toch een beetje anders. Hoe zit dat?

En Rob, sinds dit weekend met die extra importheffingen... dat is een nieuwe sport op de escalatieladder, zou je kunnen zeggen... is de breuk dan nu zoveel groter geworden? Ja, maar die was al heel erg groot. Volgens mij bestond de NAVO als goed functionerende organisatie... toch al een hele tijd niet meer. En nu denk ik dat iedereen wel ziet dat de NAVO... net als onder Trump 1 hersendood is. Dus ja, ik...