Tanguy Baghdadi

consolidar, ela vai se aprofundar, ali a partir da década de 60, a partir talvez da Guerra dos Seis Dias, 67, a relação dos Estados Unidos com o Irã era até mais antiga. Aliás, uma curiosidade, que eu acho que sempre tempera um pouco essa nossa análise, é que o programa nuclear do Irã, que ganhou tanta centralidade ao longo dos últimos tempos,

foi iniciado em 1970 em parceria com os Estados Unidos. Quem iniciou o Programa Nuclear do Irã foram os próprios Estados Unidos. Eles consideravam que esse Programa Nuclear talvez tivesse acabado, esmorecido, morrido ali em 1979 com a Revolução, mas o que a gente entendeu é que não, o Programa Nuclear foi mantido e se torna, portanto, uma grande crise.

Mas 79 é um marco importante, principalmente porque um grande aliado dos Estados Unidos se torna um inimigo dos Estados Unidos e, inclusive, deixa de ter relações diplomáticas. Desde 79, Irã e Estados Unidos não têm relações diplomáticas. Espera um pouquinho que eu já volto para continuar minha conversa com Tanguy Baghdadi.

Natuza, o maior risco de uma guerra generalizada, nos termos que você colocou, é o Irã conseguindo outros países que lutem ao seu lado também. O que não é um cenário mais provável, como eu já expliquei. Então você não tem outros países que vão sair em socorro do Irã. Se você ainda tivesse o governo dos Assad na Síria, talvez essa fosse uma possibilidade. Não existe mais, o Assad já está fora da Síria desde o final de 2024.

Você tem, claro, alguns aliados que já se manifestaram, alguns aliados iranianos que já se manifestaram, como, por exemplo, o Hezbollah Kataib, que é o Hezbollah libanês. O Hezbollah é no Iraque. Me chama muito a atenção que até agora, até o momento que a gente está gravando, eu não vi declarações, por exemplo, nem do Hamas e nem do Hezbollah libanês.

que normalmente nas primeiras zonas, nos primeiros minutos, já estariam se manifestando, já teriam feito ataques. A gente não sabe se eles vão se movimentar, mas dá uma demonstração do nível de fraqueza deles. Então, uma guerra generalizada, nesse momento, ela só vem a partir da reação do próprio Irã. É o Irã que está meio sozinho tentando ver como é que vai lidar com isso. O Irã tem capacidade de fazer uma reação em cadeia pela região e gerar instabilidade na região? Não.

Tem, mas o Irã está sendo atacado no seu próprio território. O Irã está com suas atenções voltadas para o que está acontecendo dentro do país, com o medo, por exemplo, de o chamado que os Estados Unidos estão fazendo para a população sair às ruas e tomar prédios públicos, Trump falou literalmente isso, se tornar um problema para a própria estabilidade do regime. Então, ataques terroristas são sim um problema.

O Irã teve, desde 1979, a construção de uma malha, como a gente falava agora há pouco, de grupos. A gente falou sobre os maiores, mas tem vários pequenos grupos que poderiam fazer algo similar. Aliás, quando a gente lembra que na década de 90, por exemplo, grupos ligados ao Irã fizeram ataques em Buenos Aires. Recentemente, você teve ataques, em 2024, ligados ao Irã também na Austrália. Então, esse é um risco...

real, esse é um risco que o mundo todo vai ter que prestar atenção, agora do ponto de vista militar, você tem o Irã sozinho tentando, tendo que lidar com a maior potência militar do mundo, que são os Estados Unidos, e com uma das maiores potências militares do mundo, e certamente uma das mais importantes da região, que é Israel. Então me parece que o objetivo é tentar manter algo um pouco mais limitado ao Irã especificamente, e o Irã sim é que vai tentar levar essa guerra para outras regiões,

como já tem tentado, já atacou a Arábia Saudita, Emirados Árabes, Bahrein, Catar, e a tendência é tentar levar isso, inclusive, para Israel, levar essa guerra por meio de ataques retaliatórios a Israel. As sirenes soaram diversas vezes neste sábado de manhã em Jerusalém, em Raifa, no norte de Israel, e em Tel Aviv também.

Pode ter o efeito inverso também, isso fragilizá-lo mais do que fortalecê-lo? O tiro pode sair pela culatra? Eu vou começar pelos Estados Unidos, Natuza. Tem um outro fator aí que talvez ajude a explicar por que agora, foi a pergunta que você me fez agora há pouco, talvez o próprio caso Epstein possa ser uma chave de explicação. Você tem aí o Donald Trump com aliados muito sob pressão.

É uma relação que ele diz que quer evitar as chamadas guerras sem fim que republicanos e democratas sempre fizeram. Ele sempre foi muito crítico, por exemplo, às guerras do George W. Bush. Então invadiu o Iraque, invadiu o Afeganistão. Guerras que duraram 20 anos, guerras que duraram demais, que os Estados Unidos demoraram demais para conseguir sair. Então, segundo ele, essas guerras que ele faz, elas têm que ser pontuais. Então o grande exemplo que ele deu foi...

A gente vai lá, vai fazer uma operação militar, vai tirar o presidente e acabou. Não vai ter soldado entrando na Venezuela, ficando na Venezuela, ocupando a Venezuela. Me parece que é isso que ele quer fazer. Então, isso nos traz uma informação que é essa guerra contra o Irã, na visão dos Estados Unidos, na visão do atual governo americano, não pode ser uma guerra que se prolongue. Ela tem que ser uma guerra radical.

Então, por isso que o objetivo é decapitar a liderança iraniana sem uma ocupação americana e deixar o trabalho ser feito pelos iranianos. Quando a gente fala sobre os iranianos, isso nos leva aos iranianos. Como é que os iranianos podem reagir a um cenário como esse? Até algum tempo atrás, talvez uma década atrás, era muito raro, muito difícil a gente ver os iranianos indo para as ruas por motivos óbvios. Você tem um regime forte, você tem medo da reação. A sua vida, de fato, pode estar em risco caso você tente se manifestar contra o governo iraniano.

Ao longo dos últimos tempos, no entanto, a gente vai vendo uma certa normalização disso. A gente teve aquela menina curda, a Marsa Amini, que foi morta porque não estava vestindo o véu corretamente. Isso levou muitas mulheres iranianas às ruas. Desde o finalzinho de 2025, a gente viu também, quando você teve aquele colapso da moeda iraniana, as pessoas também indo para as ruas e fazendo manifestações bastante longas, com reações bastante duras por parte do governo iraniano.

a população iraniana começou a perder um pouco do medo, ela começa a ir para a rua. Com um detalhe que é, são civis. Claro que civis muitas vezes estão dispostos a ir para a rua, mesmo sabendo que há algum tipo de risco, mas é diferente quando você vê que tem bomba caindo, que você tem um regime que possa estar acuado. Então, mais uma vez, eu acho que as próximas horas, os próximos dias, vão dizer como é que a população iraniana vai se ver diante disso. Qual é a exceção? Caso você tenha, por exemplo, alguma parte do exército, por exemplo, que se volte contra o regime.

E nos Estados Unidos, esse efeito bumerangue? Fazer uma guerra é sempre uma aposta, ainda mais quando você quer fazer uma guerra limitada como essa. As pesquisas nos Estados Unidos mostram que quase 70% dos americanos, isso é uma pesquisa que saiu nos últimos dias, quase 70% dos americanos consideram que ações militares americanas

americanas, elas só deveriam ser empreendidas em caso de ameaça central contra a segurança dos Estados Unidos. Donald Trump, quando ele fez um discurso hoje, de cerca de sete minutos, falando sobre o ataque, o que ele disse é, a gente precisa evitar que o Irã tenha uma bomba nuclear, porque essa bomba nuclear seria uma ameaça direta à segurança dos Estados Unidos. Então o que ele está dizendo é, eu sei que vocês não querem, só em casos extremos, mas esse é um caso extremo.

A avaliação, no entanto, é sempre a posteriori. Se der certo, Donald Trump vai sair como um presidente extremamente eficiente e que conseguiu acabar com o regime que nos Estados Unidos é profundamente impopular, que é o regime iraniano. Ninguém chora lágrimas de sangue por causa do regime iraniano. O problema é se os Estados Unidos se empenham num conflito como esse, fazem esses ataques todos e o regime iraniano se mantém.

Aí vai passar a impressão de que Donald Trump agiu com fraqueza, que não conseguiu, que não ouviu o que o público americano estava dizendo. Então essa resposta, Natuza, talvez a gente tenha que gravar um novo episódio daqui a uma semana ou duas para a gente avaliar o que aconteceu com o regime iraniano. O regime caiu? Se sim, a popularidade de Trump deve ser beneficiada. Se não, a tendência é que você considere que foi um tiro na água, algo mal planejado, algo que não deu resultado esperado e que o público americano já tinha dito que não gostaria muito que acontecesse.