Tobias Wouters

En dan het zijn van zo'n begeleider van een huiskamergroep. Loek heeft ook altijd... Die heeft nooit gedoken voor deze zaak. En die heeft zijn naam ook tijdens de rechtszaak... Die mocht gewoon uitgezonden worden, et cetera. Dat geldt niet voor alle verdachten. Maar het is misschien goed om dat even op te maken. Maar hij was wel één van die zes.

Hij was één van die zes, maar hij was zeker binnen de CLW... niet een opoverd vervat en ook zat ook niet in het bestuur. Maar hij was wel betrokken bij de verschrekking van Middel X. En zo heeft hij zelf ook altijd verplakt. Maar Tobias, dit is wel een zaak, een rare zaak, hè? Want kijk, je bent 26, 70 jaar. Het zou mij ook nog verbazen op mijn vierde veerst... als ik deze zaak zou binnenkrijgen.

Probeer ons even mee te nemen, Tobias. Hoe pak jij deze zaak aan? Ja, en er zijn zes medeverdachten, dus dan heb je natuurlijk ook... Met zes andere advocaten te maken. Met andere advocaten, ja. Zeker. Wat deze zaak ook heel leuk maakte... was dat we dus met een hele grote groep advocaten in deze zaak zaten. Dat waren stuk voor stuk, spreek ik niet over mezelf... maar gewoon steengoede advocaten.

Dat was op zichzelf al een feestje en heel leerzaam. Je wordt eigenlijk een beetje geleid door het proces in deze zaak. Omdat de zaak was aangemeld bij de rechtercommissaris. En mijn cliënt die had ook een brief gekregen van... we gaan je in principe verder vervolgen voor deze zaak. Zoek een advocaat zodat je je tot de rechtercommissaris kan.

Je bent weer terug bij Na Pleiten met advocaat Tobias Wouters. Dus ja, wat doe je dan als eerst? Ja, je leest het dossier. En ja, ik was er in die zin heel snel klaar mee. Kijk, het was een omvangrijk dossier. Maar nogmaals, ik overdrijf echt niet als ik zeg... het kwam neer op die twee tapgesprekken. En ik kan, ik bedoel, geen enkele regels... denk ik, in het strafprocesrecht voor een advocaat in marmer gebijt op. Maar het kwam er wel op neer dat ik ook in deze zaak dacht van... ja, ik ga niet nu zelfstandig op zoek naar meer bewijsmiddelen. Ik bedoel, als dit het is...

Dus vanuit mij waren er geen onderzoekswensen. Maar dat gold niet voor een aantal andere advocaten. En toen is vanuit een beetje proces-economisch oogpunt gezegd... alle advocaten zijn aanwezig bij de getuigevoren die nog plaatsvinden. Mocht je dan nog vragen hebben, dan kan je meteen je vinger opsteken. Ik heb een juridische verjaardagsvraag voor je.

Nee, zeker. En dat zeg ik hand op de Bijbel, hand op het hart. Ja, ik geloof je gelijk. Maar het is toch ook gewoon interessant dat je denkt... ja, dit gaat even er... Nou, interessant en... ik bedoel, ik wil het niet traumatisch doen... maar het was ook oprecht een heel aangrijpend dossier...

Er zat bijvoorbeeld in dat dossier een afscheids-email... van een heel jonge vrouw, moeder van een paar kinderen, twee geloof ik... die naar een hotel was gegaan. Die had bepaalde klachten, zou ik verder niet over uitweiden... en daar een afscheids-email heeft getypt aan haar man...

En heel duidelijk heeft uitgelegd waarom zij uit het leven wilde stappen... en vervolgens dat middel heeft ingenomen. En specifiek dit voorbeeld weet ik gewoon nog heel goed... omdat dat ook ontzettend veel indruk op mij maakte. Dat maakt het ook gewoon een heel aangrijpend dossier om te lezen. Maar wat vond je invoelbaar? Dat die vrouw echt niet meer wilde? Of het leed van de mensen die achterblijven? Je kan je in ieder geval met de klachten die zij schetste... heel erg indenken dat dat leidt tot een bepaalde beslissing. Maar tegelijkertijd...

Er werd bijvoorbeeld iets gezegd in die e-mail over... ik wil dat voor mijn kinderen dit nummer van Juf Roos wordt gespeeld. Ja, dat maakt in ieder geval op mij heel veel indruk. Je hebt dus die zes verdachten. Je hebt bijvoorbeeld deze loete leeuw... die daar ook mee naar buiten is gekomen. Je hebt gezegd, ik heb het middel ook verstrekt.

Hij was dus vooral gewoon heel erg begaan met dat thema. En hij wilde graag dat de wet inderdaad verruimd zou worden. Hij wilde dat al die gevallen die nu dus buiten die boot vallen... dat die straffeloos geholpen kunnen worden. En hij is een groot voorstander van zelfbeschikking.

Hij heeft zelfs meegeschreven aan een bepaald opleidingsprogramma... voor huiskamergespreksleiders. Hij heeft altijd heel duidelijk opgeschreven... doe het binnen de juridische grenzen. Ga niet de grens van die wet over. Was jouw cliënt zenuwachtig voorafgaand aan deze zaak?

Want het is nogal even verwijt wat je wordt gemaakt. Zeker. En wij hebben ook in de aanloop naar de inhoudelijke behandeling... hebben we ook echt urenlang bij mij op kantoor gezeten. En ja, tuurlijk, hij was ontzettend... Hij was zenuwachtig. Althans, dat was hoe hij op mij overkwam. Maar hij was ook heel strijdbaar. En hij wilde wel dit gevecht aangaan. En hij wilde ook vrijgesproken worden. Ja.

En hoe was het eigenlijk met de samenwerking? Want je zei net, ik sta met vijf andere advocaten in deze zaak. Allemaal toppers van advocaten. Zeker, zeker. Hoe ging die samenwerking? Want je belang hoeft natuurlijk niet altijd gelijk te liggen met z'n zes. Nee, en dat is wel grappig dat je dat zegt. Omdat dat was ook wel nadrukkelijk in deze zaak zo aan de orde. Omdat je aan de ene kant had je het inmiddels oud bestuur van de CLW. Die werden bijgestaan door Tim en Emiel.

En dan had je aan de andere kant, ik noem het even de niet-bestuursleden... die door andere advocaten werden bijgestaan. Waaronder jij. Waaronder ik. En het bestuur die zei, wij wisten nergens wat vanaf... en wij hebben dit ook nooit goedgekeurd. Het verstrekken van middel X in die huiskamergroepen.

Daarmee hadden zij op een bepaalde wijze een tegengestelbelang aan de verdachte niet-bestuursleden. Ze wezen niemand aan, maar ze zeiden wel als het is gebeurd, dan is dat buiten medeweten van ons geweest. Dus onze belangen liepen niet helemaal parallel. Je zegt, we hebben heel lang op kantoor gezeten en daar heb ik hem voorbereid, mijn cliënt op deze zaak. Dat is natuurlijk altijd wel even een klus.

Omdat je zegt, je kan deze vragen verwachten. En dan moet je natuurlijk zelf weten wat je antwoordt. Maar heb jij iemand helemaal wat voor? Ik bespreek met iemand de inhoud van het dossier. Ik bespreek inderdaad de vragen die je kan verwachten. En waar ik heen wil met mijn pleidooi. Ik ben niet de advocaat die alternatieve scenario's verzint. Maar dat is natuurlijk in deze zaak ook niet nodig. Nee, want hij had een hele duidelijke...

Nee, kijk, ik zat daar ook wel even los van... dat ik daar als groentje natuurlijk sowieso wel met samengeknepen billen zat. Maar ik zat daar ook wel enigszins gespannen... in aanloop naar de ondervraging van mijn cliënt. Omdat er nog wel bepaalde punten uit die telefoongesprekken waren... waar mijn cliënt bij de politie niet volledig antwoord op had gegeven. Ja, en dat waren vragen waarvan je wist, die gaan komen. En dat zijn toch vragen die je... Ja, ik bedoel, iedere cliënt kan uiteindelijk zijn eigen glaas ingooien. En wat voor vragen moet ik dan aan denken?

Tijdens die telefoongesprekken kwam natuurlijk naar voren... dat hij had gezegd mijn verstrekser. En het ging over de levering van dat antibraakmiddel. Ja, leg dat maar uit. Wat had hij daarover uit te leggen dan? Nou, hij heeft over het gebruik van die woorden mijn verstrekser... heel duidelijk gezegd... mijn vrouw en ik hebben dit middel. En dat hebben wij van iemand geleverd gekregen. En daarom noemde ik haar mijn verstrekser. Maar zij heeft nooit enige rol gespeeld bij onze huiskamergroepen.

En over dat anti-braakmiddel heeft hij bijvoorbeeld gezegd... het klopt, deze vrouw had dat middel, die had niet dat anti-braakmiddel... en ik heb via Loek geregeld dat zij dat anti-braakmiddel wel kreeg. Er was enorm veel media-aandacht voor dat middel X... en de zaken rondom de CLW. Hoe heb je dat ervaren?