Vincent Karremans

En dan vervolgens krijg je een onwerkbaar verhaal. Wat ook niet meer samenhangend is. Maar dat is ook een beetje het manco van de democratie. Iedereen hangt er weer wat in. En dan heb je daarmee te dealen. Ik zeg ook helemaal niet dat die AI Act van tafel moet. Je wil een paar versies terug. Ja, precies. Je wil gewoon een paar versies terug. En dat het ook duidelijk is. Want wat je ziet. Is dat heel veel begrippen die in die AI Act staan. Heel onduidelijk is wat daar nou mee bedoeld wordt. Is dat heel veel ondernemers denken. Voldoen ik er nu aan of niet? En toch al zeker voor het onzeker. Dat verstikt het innovatie. Ja, dat verstikt het. En dat vertraagt het enorm.

Er zit een stukje angst bij dan de Nederlanders en op Europees gebied ook. Want daar zit heel veel reguleren. Daardoor nemen we geen stappen. Daardoor wachten we een beetje af. En die passiviteit is niet op zijn plek. Want het heeft allerlei andere gevolgen. En jij zegt net heel terecht. In andere landen doen ze het wel. En dat komt ook omdat wij in Nederland zijn wij qua regels wel echt een van de slechtste jongens van de klas. Wij hebben ontzettend veel regeldruk. 20 miljard per jaar. Dat is gewoon kosten voor ondernemers aan regeldruk. Afgelopen jaren met 731 miljoen toegenomen.

Ik kan uren praten over die analyse, hoe dat komt en hoe dat gaat. Een van de dingen wat daarin zit, en dat zie je ook ten aanzien van AI en het gebrek aan vertrouwen wat er dus is, is omdat de overheid en de politiek vertrouwt ondernemers niet. Daar zit een enorme wantrouwen richting ondernemers vanuit de politiek en de overheid. Alleen al merk ik dat als ondernemer zelf over ondernemers wordt gesproken. Maar je ziet het ook heel vaak, vind ik heel exemplarisch. Moet je maar eens kijken naar een brief van het college van BMW van Amsterdam of van Rotterdam of van...

Eigenlijk is dat overal, door alle lagen van de overheid of bij de rijksoverheid. Er staat altijd, alsof we bedrijven hebben, zeggen ze altijd commercieel bedrijf. Kijk, elk bedrijf is commercieel, want anders ben je een stichting. Maar gewoon om dat even te benadrukken. Wij spreken van dit bedrijf is uit op geld verdiend. Maar je kan ze niet vertrouwen. Je kan ze dus niet vertrouwen. En wat doe je dan als je mensen niet vertrouwt? Dan ga je ze insnoeren met regels.

En dat is precies wat er gebeurt. Ik spreek heel veel biotech ondernemers. Rond Leiden. En met Cradle. Die zitten ook in die hoek. Met AI toepassingen in biotech. En ik spreek heel veel ondernemers. In die sector. En die zeggen ook. In Leiden hebben we er dus heel veel. En die zeggen. Als wij een product op de markt willen brengen. In Nederland kost dat minimaal zes jaar. Zes jaar. Niet aan labtijd. Of ontwikkeling van een product. Maar gewoon aan vergunning. Aan permits.

In Amerika. En het is niet dat je naar het Amerikaanse model moet. Maar Amerika zit zes maanden. En daar zitten ook allemaal checks op gezondheid. En allerlei zaken. En dan zeggen ze ook. Het hoeft niet zes maanden te zijn. Maar het verschil is nu zo groot. Dat wij alles investeren in Amerika. En ik vraag dan ook. Hoeveel moet het dan bij ons zijn. Om ervoor te zorgen dat je wel naar ons komt. Want we hebben talent. We hebben een goede infrastructuur. Fantastische ecosystemen. Dan maak ik er twee, tweeënhalf jaar van. En dat is prima.

Nog drie, vier keer langer moeten ze investeren... voordat ze de markt op kunnen. Maar dat zijn ze dan bereid te doen... om dat wel dan volgens in Europa te doen. Want op heel veel andere punten scoren wij beter. Maar dat heeft gewoon allemaal met de regelgeving te maken. Nou, daar ben ik nu mee bezig. Omdat ik daar gewoon als ondernemer... en als minister van Economische Zaken gewoon niet tegen kan. Ik vind het ook een groot onrecht. En het is bovendien echt heel slecht voor ons verdienvermogen...

En dat komt ook omdat wij niet alleen het wantrouwen hebben... in het bedrijfsleven en ondernemers... maar ook elk risico tot een duizendste achter de comma willen dichtmitigeren. En die Amerikanen snappen dat beter. Die nemen meer calculated risks. En het is niet alsof dat... dat wordt ook wel eens voorgespiegeld hier in Europa... van alsof het een soort wilde westenmaatschappij is. Dat is helemaal niet waar. We hebben ook een hele strikte regelgeving over... zeker als het gaat om biotech...

Maar daar snappen ze dat je niet elk risico tot een duizenden achter de comma kan wegmitigeren. En wij willen dat wel. Dat is eigenlijk onrealistisch, want een risicoloos leven of samenleving bestaat niet. Maar omdat we er wel naar streven, zie je dat al die processen en regelgeving daar wel op gericht is. En dat is dus ook een enorme rem voor de economie.

Ik denk inderdaad. Maar ik ben het helemaal met je eens. Je zegt van je wil een Europese manier. Wij zijn niet Amerika. Dus je wil ook inderdaad een Europese saus eroverheen. Of in ieder geval een Europese manier van daarmee omgaan. Ook met AI, ook met biotech en noem maar op. Dus ik denk dat dat heel redelijk is. En het is ook op zich prima als wij zeggen van nou wij hebben iets lagere risicobereidheid dan de Amerikanen. Dat is ook goed hè. Dat is ook fijn. Maar het probleem is het slaat nu helemaal door.

En als het gaat om zo'n vierjarige werkwerk... of als het gaat om innovatie... wat je ziet is dat in Europa de tendens is... als we het zien gebeuren gaan we gelijk beginnen te reguleren. Terwijl je misschien eerst even zijn gang moet laten gaan. Even laten zien waar het kan komen. En natuurlijk moet je along the way... moet je zorgen dat je regels maakt. Omdat als er excessen zijn of negatieve gevolgen voor de maatschappij... moet je daar echt bij zijn. Je kan op zich ook snel regels maken als het nodig is. Dat hebben we natuurlijk ook in coronatijd gezien. Dat kan allemaal heel snel als het echt nodig is.

Maar je moet niet in die reflex schieten dat je gelijk het helemaal gaat dichtregelen. Want dan wordt het ook heel onaantrekkelijk voor ondernemers om dan vervolgens te gaan ondernemen. Het is grappig wat je zegt. De overheid snapt nooit precies goed wat die dynamiek is. Dus dan zijn dan ambtenaren op een ministerie die gaan bedenken wat de regels moeten zijn. Terwijl die snappen die doorleven niet helemaal precies. Dat zijn niet de topvoetballers of de American Football Players die dan vervolgens de regels gaan maken.

Ik denk dat we wel een les hebben geleerd met social media natuurlijk. Als staatssecretaris van VWS heb ik daar wel die richtlijn op gezet. Ook omdat ik zelf zag wat de gevolgen waren voor jongeren. Daar is ook veel onderzoek naar gedaan. Ik ben ook helemaal niet tegen... Ik zeg, daar mogen nooit meer regels bij komen. Dat heb ik zelf gedaan als staatssecretaris. Ik was daar een enorme voorstelder van. Ik snapte wat het kruisgebied is en dat je ook niet tegen...

over TikTok en die anderen... dat die allemaal AI-video er als onderdeel daarvan gaan maken. Denk je dan, nou laten we even kijken of dit een probleem wordt... of denk je laten we dit probleem nu al... Ik denk dat dat allemaal plaatsvindt op de platforms... waar die kinderen nu al zitten. En daarvan heb ik natuurlijk ook gezegd... nou daar is het dus heel belangrijk om dat dus niet te doen. Dus om die kinderen daarvan af te houden... werk te maken van die leeftijdsverificatie... die nu heel slecht is op Europees niveau...

Het mooie is dat ik daar als minister van Economische Zaken... dus nu me wel weer tegenaan kan bemoeien. Dus dat neem ik ook weer mee in mijn nieuwe rol. En ik denk dat daar de oplossing zit. Dus dat je... Kijk, op een gegeven moment... Je kan ook... Kijk, we leven niet in een... En ik denk ook niet dat we dat willen. En dat moeten we ook niet nastreven om in een bubbelplastic maatschappij te leven. Weet je, er zijn verleidingen in het leven. En je moet ook kinderen op een gegeven moment leren omgaan... met de verleidingen in het leven die er zijn. Ja.

Als het gaat om social media, vond ik vooral van, ja, doe het tot, wat is het, 15, 16 jaar. Zeggen van, nou, blijf daar gewoon vanaf en doe het niet. En geef je kind een andere telefoon. Ook waar ze dit soort filmpjes niet op kunnen zien. Maar denk je dat er een soort hard drugs kan bestaan, virtueel? In plaats van dat je het... Ja, zeker. Maar die enorme verslavendheid ervan, joh. En ook de soort negatieve spiraal waar je in kan komen. Want wat Alexander volgens mij nu uitspreekt, is dat... Ik leg het even in je mond, maar...

Maar wel met ook het verhaal dat dit moet op Europees niveau verder worden gereguleerd. Maar daar ben ik volstrekt mee eens. En ook over het punt dat de overheid te traag is op het reageren op dit soort ontwikkelingen. En dat is natuurlijk ook een grote frustratie voor mij als ondernemer in de politiek. Weet je, dus als ondernemer was je gewend gewoon hop, hop, we gaan aan de slag. En we zien een probleem, morgen een oplossing. Ja, in de politiek gaat het ontzettend traag. Wetgevingstrajecten duren gewoon heel lang. Er zijn vaak goede redenen voor. Als je een wet maakt, moet er wel goed over nagedacht worden. En goed worden doorgecheckt of het allemaal klopt.

Ja, en kun je dan iets meer uitleggen... waar jij zegt, daar mag je best te vroeg zijn... en waar jij zegt, daar mogen we best wat later zijn? Ik vind als het gaat om reguleren... en dat vond ik als staatssecretaris... die verantwoordelijk was voor jeugdbeleid ook... is als het gaat om als mensen niet...

Als ze dusdanig worden beïnvloed... dat het geen eigen keuze is. En natuurlijk... een volledig eigen keuze is nooit. Als jij posters ziet van de supermarkt... dan word je ook beïnvloed. Maar dat is nou eenmaal ook de wereld waarin we leven. Je wordt altijd beïnvloed door mensen. Ook door deze podcast, noem maar op. Dat hoort erbij. Je kan niet een beïnvloedvrije samenleving hebben. Of je moet in je eentje gaan wonen in die samenleving.

Dus dat bestaat, maar wat ik vind... is als mensen dat niet in staat zijn... om een goede rationele afweging te maken... of zo rationeel mogelijk een afweging te maken... dan moet je als overheid daar een rol te spelen. En dat vind ik bij uitstek bij kinderen. Want die kunnen niet die afweging maken. Die zijn veel meer gevoelig voor dit soort verslavende... zoals je net noemt, virtuele harddrugs...