在上次节目中，我们邀请法国记者、作家兼纪录片制作人，《三合会：中国黑帮走向世界》一书的作者Antoine Vitkine 向大家介绍了他对帮会团体在当代中国与政权错综复杂的关系的观察。Antoine Vitkine在这本书著的引言中指出，他之所以对研究与有组织犯罪密切相关的帮会组织产生兴趣，是因为在十多年专注观察独裁政权的过程中，他注意到，独裁体制周边总会有很多黑帮组织，这些团体在独裁体制中发挥着重要作用。多年调查研究之后，他认为，这些有组织犯罪团体在专制体制下尤其可以发展壮大。但是从他的调查来看，当年从大陆随国民党转往台湾的三合会组织虽然渐渐式微，但新的帮会团体也在台湾出现，这些团体既有要掩人耳目的一面，却也公开存在，而且两大政党也都与一些帮会团体有着或明或暗、或近或远的关系。如何理解这些黑帮团体在台湾民主体制下的存在？欢迎您收听对Antoine Vitkine先生的采访的第二部分内容。三合会在台湾保留了公开存在的特质在这次采访的第一部分中，Antoine Vitkine向大家介绍了中国三合会由伴随反清复明运动的民间秘密社团发展而来的历史。这些团体往往借助特定的政治环境赋予自身某种社会合法性。这些团体因此既是从事犯罪活动的隐秘组织，同时也在一定程度上公开存在。 Antoine Vitkine：“我认为这确实是三合会的核心本质。三合会不仅仅是犯罪组织，类似于黑手党。黑手党这个词源于意大利。与意大利黑手党一样，三合会等帮会团体不仅仅是犯罪组织，也是具有一定社会和政治基础的团体。这就是为什么它们既有完全秘密的活动，也就是犯罪活动，比如毒品贩运、武器贩运，以及各种更现代的金融犯罪等。与此同时，它们还有一个比较可见的政治外表。这些政治外表的具体情况取决于帮会所在地点。我认为在这里有必要区分台湾和香港、澳门。” “香港和澳门是三合会组织的一个后方基地。那里的情况更为复杂。直到1997年，在香港，英国警方禁止公开声称自己是三合会成员的行为。因此，这些团体被迫变得更加隐秘，但仍然保有一定的公开性。比如，三合会的首领通常是众所周知的。但他们很聪明，非常注意与犯罪活动之间设置一道防火墙，尽量避免被司法当局抓住参与犯罪活动的把柄。” “在台湾，由于历史原因，三合会是在蒋介石领导下的国民党在大陆失利败走台湾时，随着国民政府进入台湾的。这些团体在台湾继续扮演着此前在大陆时扮演的角色，变成了蒋介石政权和国民党的一支武装力量。这为它们提供了一种外在的存在形式。一个非常著名的三合会叫“青帮”，如今仍然存在，但几乎已不再具备什么影响力。这样的帮会因此既有从事犯罪活动的一面，又有一种与政治相关的外表。可能有点像一种“共济会”，也就是具有一种仪式性，有些深不可测，带有些宗教和政治的特征。 ” “此外，自1950年代起，台湾出现了一些新成立的三合会团体。这些团体保留了这种公开性。例如，在今天的台湾，自称是某个三合会的成员并不违法。还例如，一个大型三合会的重要领导人去世时，帮会成员可以在台北的街道上组织数十辆车的庞大灵车队，甚至展示武器。当然，这些武器是假的，否则就会被禁止。死者的武器放在棺材旁边。所有这一切当然有警察拍照和监视，但除此以外，警方并不能有所作为。这充分体现了这些帮会组织公开存在的一面。” “立法委员王定宇（民进党籍——法广注）在和我交谈时，将三合会描述为一种宗教极端主义运动。这形象地说明了三合会如何运作，如何利用其历史和宗教的合法性，获得一种公开的存在。” “和香港的情况一样，台湾的三合会团体也控制着一些庙宇，人们可以来这里祈祷。这是这些团体与外部世界互动的公开场所。意大利黑手党的情况也是一样。意大利黑手党曾在很长一段时间里，在西西里岛等地，与当地市长、教会和牧师等紧密联系。这使得打击这些组织变得更加困难。” 对与中国的关系讳莫如深法广：这些台湾的帮会组织虽然因其历史发展与中国有着密不可分的联系，但在当代社会，它们对自身与中国的关系却讳莫如深。 Antoine Vitkine：“简而言之，在台湾，帮会组织现象因为其悠久的历史，而有着深厚根基。确实，台湾两个主要政党都有附属黑帮组织。比如比较接近国民党的“竹联帮”和“四海帮”。还有我提到的“天道盟”。这个帮会组织成立的时间相对较短，它可能更接近于台湾当前的执政党。” “‘天道盟’盟主‘铁霸’在与我的访谈中非常开放。但有一个问题我被特别禁止提出。当然，正如我在书中所记录的那样，我还是问了。那就是关于中国，关于他们与中国的关系。为什么会是这样？因为实际上，无论是在台湾还是其他地方，黑帮团体都与中国有非常重要的经济利益。中国当局允许这些团体在中国大陆投资，甚至允许他们继续犯罪活动。这种关系当然非常隐秘而且复杂。当局还为黑手党提供进入中国海外投资市场的机会，尤其是为了保护著名的丝绸之路及其沿线的基础设施。因此，对于这些帮会组织来说，中国问题是一个战略性的问题。你无法与这样一个强大的国家翻脸。 ” “另一方面，这些团体为中国做些什么呢？涉及到台湾，这确实非常复杂，也很令人担忧，令台湾当局十分忧虑。人们怀疑这些帮会团体或某些帮会团体可能帮助中国当局进行破坏、渗透，并可能在军事入侵时参加行动。例如，台湾当局在一起谋杀案调查中就发现有武器库，从而意识到这些黑帮团体能够走私各种东西，这包括毒品、人口，甚至武器。可以想象，在一个面临威胁的小岛台湾，这会带来很大的问题。 ” “三合会团体在台湾的活动有各种可能的政治影响。倘若中国入侵台湾，这些影响就可能是战略性的。台湾当局非常担心一些帮会组织会拿起武器，为中国方面服务。” 帮会组织在独裁统治下总是更加繁荣法广：Antoine Vitkine先生提到，他之所以开始关注帮会团体这个主题是因为他注意到，一个独裁体制下总会有各种各样的黑帮团体在其中发挥作用。但台湾已经是一个民主政体，如何理解这些帮会组织依然能在政治及社会生活中拥有一定的影响力呢？这些黑帮组织是否可以与民主体制共存？ Antoine Vitkine：“回答这个问题前首先需要指出，台湾的民主实际上还相当年轻，并没有太长的历史。我们可以通过了解台湾历史，更好的理解三合会在台湾的影响。台湾历史上一个非常特别的时期是‘白色恐怖’时期。也就是蒋介石来到台湾并对当地居民实施其独裁统治的时期。当时的台湾人并不都是国民党的支持者，蒋介石以极其暴力的方式施加了他的独裁统治。一些三合会团体也参与了这些暴力行动。例如早在上海时就以从事肮脏工作闻名的‘青帮’（晚清时期三大帮会之一）。” “台湾在民主转型近二十年后，才有大批历史学家开始关注帮会现象，并将事情摆上台面。这并不是说之前禁止研究这个问题。虽然随着蒋氏政权的崩溃，台湾成为了一个民主国家。但事情并没有那么简单，进展也有些缓慢。这些帮会在台湾社会已经有很坚固的根基，因为它有很长的历史。这种历史影响力使得情况变得非常复杂。我认为这是台湾民主在对抗这些帮会组织时面临困难的第一个原因。” “回到您提出的问题：民主与黑帮的关系。这几乎是一个理论性的问题：面对帮会团体，哪种体制更有效？独裁还是民主？同样，三合会和黑手党通常在哪种体制下感觉更好？是在独裁体制下还是在民主体制下？这是一个相当根本的问题，尤其是在当今世界，面对威权模式与自由或民主模式犹豫不决的时刻。” “可以肯定的是，我在观察三合会这些帮会组织的历史及发展时注意到：这些帮会组织在独裁统治下总是更加繁荣，因为在独裁体制下，他们能够进行贿赂，而贿赂是这些团体生存和施加影响的重要手段。在一个民主体制下，意味着会有独立的法官可以在不收受贿赂的情况下对这些团体进行审判，尤其是会有媒体揭露它们的罪行，这显然对这些团体的影响更大。 ” “台湾经历了多年的独裁统治后，才进入民主时代。比如，当年，蒋介石之子曾通过他的情报头目向三合会支付贿赂，雇用这些团体在美国刺杀一位反对派人士（法广注：江南案。1984年10月，三名“竹联帮”成员赴美，在加州刺杀了笔名为‘江南’的美籍华裔作家刘宜良。此事一度引发台美关系紧张，也对蒋家政权产生巨大冲击。三名刺杀行动参与者，一人逃亡后遇刺身亡，两人在台湾被判刑入狱。）后来我还遇到了这位三合会成员。” “台湾在2000年前后进入的民主转型期。虽然进展非常缓慢，但也为台湾当局提供了更多的工具来对抗三合会。如今，台湾当局显然想尽其所能，打击犯罪组织和三合会团体，严厉打击他们的犯罪活动、贩运和勒索。但是，我们前面已经讲到，打击这些同时带着政治和宗教面纱的组织并非易事。” “我必须说，让我感到相当惊讶的是，至今为止，我都没有听到台湾有关于禁止三合会组织活动的讨论。在香港则不同，在香港，人们不能公开声明自己是某个三合会的成员，否则可能会面临监禁。” “那为什么台湾当局不能做到这一点？我认为这与台湾微妙的政治平衡有关。尤其是在中国的压力下，三合会也代表着某种形式的政治力量。因此，采取进一步的措施并不容易。有些人希望如此，比如我提到的王定宇（法广注释：王定宇，台湾民进党籍立法委员），他在这个问题上就很有攻击性和勇气。他对这个问题非常了解，因为他在大约二十年前曾遭到一个黑帮绑架。但我相信，这可能会在未来几年内成为在台湾逐渐升温的辩论话题。” Antoine Vitkine先生认为，这些与中共主权关系错综复杂的帮会团体构成的威胁并非远在天边某个地区。这些可塑性极强团体也对西方民主体制构成直接、广泛并且持久的威胁。只有民主体制以及三权分立可以避免这样的毒瘤扩散。

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“What did the council decide on item 42?” — answered with the speaker and the moment.

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