中国不断壮大的经济体量和政治影响力多年来一直迫使欧洲各国的外交政策面对中国不得不谨慎拿捏，这种谨慎尤其长期体现在西藏议题和台湾议题上。然而，在这两个议题上，自90年代随东欧共产主义阵营解体而重回欧洲怀抱的捷克却始终表现出某种特立独行。可以说西藏议题或台湾议题多年来经常在中捷两国关系中激起波澜。捷克为何会在这两个被大部分国家视作与中国交往的外交红线的议题上敢做敢为？今天的公民论坛主题节目邀请母亲来自捷克的多语种网络平台Global Voices 的编辑兼时政评论人马云华先生向我们介绍他对捷克与台湾关系的观察与分析。在他看来，其中两大因素，一是捷克摆脱共产极权制度后的首位总统、前持不同政见人士和作家瓦茨拉夫-哈维尔非暴力运动主张，二是相似的殖民地历史和面对周边大国强权压力的经历令捷克与台湾之间形成的某种惺惺相惜的情谊。尽管捷克政坛不同政治势力此消彼长，台湾岛内也有政党轮替，但两地间的情谊已经发展成为两个社会的民间友情互动，不会因政权更迭而有重大改变。法广：马云华先生，您好。最近几个月有两条消息跟捷克有关。一是3月25日，捷克参议院通过一项决议案，希望中国政府不要介入藏人的宗教事务，希望（捷克）政府能够支持藏人独立地选择十四世达赖喇嘛的继承人。再一个消息是捷克参议院议长韦德齐6月1号抵达台湾访问（至6月5日）。这是他上任参议院议长以来第二次访问台湾。这两件事在某种意义上可以说凸显出捷克从90年代走出共产主义阵营之后的外交政策的一大特点，就是它在西藏问题上的政策和在台湾议题上的政策非常明确。您能不能就这个话题跟我们谈谈为什么捷克会做这样的选择——提到捷克，很多人可能会联想：这是一个东欧“小国”……它怎么敢这样挑战中国？马云华：对，而且，捷克本来无论跟台湾还是跟西藏都没有太大的关系，对吧？其实是这样。我觉得客观的讲，这是捷克特色。很多外国人第一次来捷克，特别是在捷克的外地（首都之外）：在3月10日前后（1959年3月10日，数万藏人因担心精神领袖达赖喇嘛被入藏解放军劫持而发起集会。双方发生严重冲突。北京当局称这起事件为“武装叛乱”，藏人则将这一天视作“人民起义日”。西藏流亡政府称之为“抗暴纪念日”。——法广注）你会发现在一些小城市包括一些村庄，都可以看独立西藏旗帜，市政府自己就会挂这个国旗。很多外国人问我：捷克和西藏本来没有什么关系，为什么不只是布拉格，不只是首都，捷克会有这么多人支持西藏？这个问题是我觉得可能有两个内容比较重要。一个当然是我们的前总统瓦茨拉夫-哈维尔的身份。第二点，其实关键词是殖民地（历史），因为很多捷克人觉得无论是捷克和西藏，还是捷克和台湾，其实都经历过被殖民地的历史我们先说说瓦茨拉夫-哈维尔，因为他是独立、自由的捷克斯洛伐克的第一位总统。1993年捷克和斯洛伐克分开了以后，他变成了第一位独立和自由民主的捷克共和国的总统。我觉得，一方面是他跟达赖喇嘛的关系是非常好，真的可以说是私教的朋友。因为在哈维尔去世之前，唯一一个能去他的家里与他沟通的人，就是达赖喇嘛。足见他们之间的密切关系，的确不是普通的朋友，也不是普通政治家之间的关系。法广：而且，好像是在1990年，哈维尔领导下的捷克是第一个正式邀请、公开迎接达赖喇嘛访问的国家。这在欧洲真的是很独特的一个例子…… 马云华：我觉得，哈维尔不是佛教徒，但是哈维尔的哲学和态度是非暴力运动。我们大家都知道，捷克斯洛伐克摆脱共产主义制度，是非常非常和平的一个过程。从东欧的角度来说，如果对比捷克斯洛伐克和南斯拉夫，那捷克斯洛伐克可能是最和平的：第一，捷克斯洛伐克（和平地）离开了共产主义的制度，第二是捷克和斯洛伐克这两个民族虽然很近，但在分开的时候，没有发生内战。如果再看南斯拉夫，那是完全不一样的情况。所以，我觉得，可能是那种以非暴力的态度，解决社会问题（的主张），不管是在政治上还是在公民社会，哈维尔和达赖喇嘛是非常相同的。当然，哈维尔是基督教背景，他也曾很长时间坐牢，因为那时候在共产主义的捷克斯洛伐克，他是反对者。但是，他反对的方式一直是特别强调不能使用暴力，必须是非暴力。所以，我觉得可能是这个原因让他们两个人变成了很密切的朋友。第二点，我刚刚说到殖民地，这个情况与台湾也很相似。因为捷克斯洛伐克的历史，简单说就是：我们在1918年以前是奥匈帝国的一部分。那时候我们属于奥地利，所以，我们被逼着说德语，在宗教方面也有很大的压力。然后，我们离开奥匈帝国，变成了独立的捷克斯洛伐克，这大概是在1918年到1938年之间。1938年，纳粹德国又来了，说我们是德国的一部分，必须说德语。1948年，捷克斯洛伐克又变成一个独立的国家，但是变成了一个共产主义的国家。然后，大家都记得1968年发生“布拉格之春”：苏联入侵捷克斯洛伐克，逼着大家说俄语……所以，如果跟台湾人讲这些，他们会说：都一样，我们在1895年变成了日本的一部分，突然变成了日本人。然后在1948年、1949年，国民党来，大家又必须说普通话，不能说台语，我们必须用另一个文化、讲另外一种语言……。所以，不管是西藏还是台湾，还是捷克，我们都觉得旁边一直有大个子邻国想控制我们。我觉得这是为什么捷克人特别支持藏族人和台湾人的一个原因，因为我们有非常相同的历史——我们一直被旁边的一些大国控制，或是说：你们不能独立，你们应该要听我们的……所以，可能无论是在历史还是在心里，（捷克人）觉得：我们是兄弟，有同样的经历，所以我们应该支持他们，因为我们非常了解他们的那段经历…… 法广：就是都是有一种面对强权如何保存自己的独立的心态…… 马云华：对。法广：捷克参议院议长韦德齐访问台湾，第一次是在2020年的8月，那次访问受到了来自中方很大的压力。但是访问还是得以成行。在当时来说，虽然他是参议员，是民选代表，但是如此高阶的欧洲政治人物访问台湾，他还是第一位。如今时隔六年，他再访台湾。但这次有一个变化：新上任的捷克政府总理拒绝让政府专机送他去台湾，因为这可能会给北京造成一种印象，认为政府在为参议院长访台行程提供支持，为他背书……而且在韦德齐出访台湾之前几天，政府总理巴比什在捷克媒体上发表文章，说捷克依然坚持“一个中国”原则……在某种上就是说，捷克政坛现在实际上是在北京和台北之间摇摆吗？马云华：这个问题非常重要，就是我们应该对比：2020年的情况和现在的情况是非常不一样的。首先，2020年的时候，其实参议院议长原本是库贝拉先生。他是第一个准备去访问台湾的人。但是那时候，他年龄比较大，他心脏有问题。当时他收到了一封可以说是威胁他的信。信是驻布拉格中国大使馆写给捷克政府的，说，如果你还是考虑访问台湾，你会严重破坏中捷关系，然后会有非常不好的、包括在经济方面的后果……结果其实是很悲哀，因为库贝拉去世了。虽然我们不能说这封信是唯一原因，但是的确是这种直接的威胁，应该是影响了他的身体情况。他的家庭是受到了很大的伤害。库贝拉先生去世后，米洛斯维韦德齐接任议长，他说，不管怎么样，首先要尊敬他的前任的的决定，所以他应该去访问台湾，那时候我们的总统是米洛什-泽曼，米洛什-泽曼，曼本来特别支持俄罗斯，现在他改变了看法，但是也是希望跟中国有比较好的关系。要知道，2016年我离开了中国之后，回到捷克，那一年也是第一次习近平访问捷克，引起广泛关注。那时候，普通的捷克老百姓特别期待，因为那时候，中国政府说要大笔投资捷克，要发展一带一路，发展旅游……。如果你不了解中国，你会觉得，如果跟中国的经济的关系很好，中国的市场这么大，对解决捷克的贫穷应该是好的。所以大家觉得：为什么不呢？！很多不太了解中国和台湾情况的欧洲人觉得，如果跟台湾搞好关系，就不能跟中国有贸易关系。其实这两者并不矛盾。很多欧洲国家跟台湾没有正式外交关系，但是在台湾，欧洲各国都有代表处，那些国家都是跟中国也有很正式的关系。那时候我们意识到，第一是你可以跟中国有关系，也可以同时跟台湾有关系。第二是因为那时候是已经是从习近平访问了中国，大概过了四五年的，大家是慢慢的发现，那些所谓的大投入，‘一带一路’的大项目都是空的。再加上总统米洛什-泽曼的总统办公室曾有一个所谓的中国顾问。这名顾问有一次回中国的时候被抓了。所以，大家发现，好像那些所谓的大项目，第一，可能是没有内容，没有钱，我们看不到，第二点是可能是没有那么安全。第三点，捷克人如果不想谈比如说人权或民主的话，我还可以给他们一个数字。我今天早上确认了，现在在捷克的台湾公司创立了大概3万就业岗位。就是有大概3万多名捷克人，因为有台湾的投入拿到了工作。你猜中国方面有多少？中国这么大的国家，可能全世界第一、第二大经济体？就只有5000 ！也就是台湾的六分之一！对这些数字，如果不相信我，大家可以自己查，台湾政府、中国政府、捷克政府都有这些数字。所以，慢慢地，很多捷克人的态度改变了，他们想：本来以为中国这么，大当然应该是好的消息，但最终没有结果。那要不要就考虑跟台湾（交往）？台湾很务实，只要说了就会做。 2020年的时候，我们的总统和总理跟台湾的关系不好。如今的情况则更复杂。简单地说就是，捷克现任总统彼得-帕维尔非常支持台湾，非常支持乌克兰，也非常支持欧盟，还曾在北约组织中任职。他本人最近也曾与达赖喇嘛见面——去年他结束访问日本，在回国途中，去达兰萨拉，与达赖喇嘛会面。他此前没有对外宣布这项行程。中国政府当然不高兴。所以，可以看出，捷克无论政府还是社会现在有些分裂。最高领导人总统与台湾，与达赖喇嘛交好，但是政府总理则不然。但总理巴比什是个企业家。在思路方面，我不觉得他完全支持俄罗斯或完全支持中国。他看重的是钱。他非常喜欢钱。所以，对他来说，就看谁给他提供机会。如果是台湾的话，他可以更台湾交好。如果是中国给得更多，那他可能就比较喜欢中国。问题是他身边有两个极右翼的小党联合执政。这两个小党的确是非常公开地支持俄罗斯，也支持中国。他们觉得，捷克政府和捷克经济都需要与中国的关系越来越好。他们也不是非常了解台湾在捷克有多少投资。就是在这样的情况下，参议院议长韦德齐再次访问台湾，政府总理决定不派政府专机，认为捷克还是应该与中国改善关系。但是，捷克总统帕维尔此前被问及应当改善哪些同中国的关系的时候表示，我们并没有破坏这些关系。我们希望与中国合作，但中国政府好像对捷克不怎么满意。如果要有什么改变，那应该是来自中国方面。他也同时表示，捷克是独立国家，有权决定与哪个国家做贸易。法广：访谈中还提到了捷克首都布拉格前任市长贺瑞普（ Zdeněk Hřib）的友台立场。2018年，贺瑞普担任布拉格市长期间，不满北京方面反复强调“一个中国”原则带来的困扰，切断了与北京的姐妹城市关系，转而与台北市结成姐妹城市。这次参议院议长韦德齐再次访问台湾，虽然政府拒绝提供专机，但台湾华航如今每天都有往来于布拉格与台北的航班。韦德齐得以成行。马云华因此表示，捷克政坛一直都有台湾的盟友。他对捷克与台湾关系的未来发展相当乐观：马云华：很多人问我会不会觉得台湾和捷克的关系会越来越弱，或者不会一直这么好。其实我是非常乐观的。我以前常驻台湾，直到去年夏天。我在台北的时候，几乎每一周都有一些朋友或其它人给我打电话，告诉我又来了一个捷克的什么代表团，经济的，文化的，等等。这些代表团不只是首都布拉格，还有捷克其它地方的（代表团）。我真的看到台湾和捷克之间，人与人的关系特别发达。所以，不管是台湾有什么改变，比如说国民党上台，还是在捷克，哪怕没有像帕维尔总统这样特别支持台湾的领导人，我还是比较乐观，因为现在已经是人与人的关系，已经不再只是政府和政府之间的关系，而是两个国家之间，人与人、社会与社会之间的关系。当然我们希望得到政府支持，那是最理想的情况。但是，因为这两个国家都是民主体制。台湾现在是民进党执政，说不定下一次就是国民党。但在这方面我是比较乐观的。而且，参议院议长韦德齐不管怎么说，他还是找了去访问台湾的办法。这就给我很大的希望。

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“What did the council decide on item 42?” — answered with the speaker and the moment.

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